Enn um homma og lessur .. þetta er langt en ekki leiðinlegt, lofa!

Úff.. að lenda í rökræðum við Jón Val er eins og að verða undir valtara .. hann er svo vel lesinn í Biblíunni að það hálfa væri nóg  .. það má alveg hrósa honum fyrir það. Ef einhver vill kíkja þá er það hér þremur færslum neðar. Ekki um nautahlaupið þó að áhættan sé kannski svipuð ..

Það eru nokkur ár síðan ég lauk mínu embættisprófi  í guðfræði og nú kíki ég bara í kafla og kafla í Biblíunni ekki til að ritskýra, bara svona eins og ég les ljóð. Ég er miklu meira ,,andans" kona en bókstafskona. Vonandi skilst það. Hef ekki stefnt á embætti en Það kitlar að vísu svolítið að verða biskup, já, já hætt við forsetann - held ég geri meira gagn sem biskup og setja svolítið fjör í kirkjurnar og helst fylla þær svo þær megi með sanni kallast þjóðkirkja.

Þegar ég var í guðfræðideildinni kom Hr. Sigurbjörn Einarsson í heimsókn og sagði hann okkur að ekkert væri nýtt undir sólinni. Ef við fyndum eitthvað sem okkur þætti vit í þá ættum við að gera það að okkar! Ég tek hann hér með á orðinu og birti hér brilljant grein sem ég fann eftir fyrrverandi samnemanda minn Brynjólf Ólason:  .. vil samt setja hér á undan varnaðarorð til þeirra sem telja sig ,,sannkristna" .. og lifa enn á dögum Páls Postula.

"Gay Pride er eina Jesú-gangan sem ég get hugsað mér að taka þátt í. Þessi hneykslunarhella „sannkristinna“ afhjúpar á vissan hátt best varðveitta leyndarmál kristindómsins, Jesú sjálfan. Ekki svo að skilja að Jesús hafi verið samkynhneigður, um það höfum við enga vissu. En hann var hinsegin að því leyti að hann tók hispurslausa syndara fram yfir réttláta hræsnara. Þetta er mikilvægt atriði í fari trúarhöfundar og mætti rifja oftar upp í kristinni kirkju. Skrautbúningar samkynhneigðra á Gay Pride götuhátíðinni eru eins og purpurakápur gagnvart prestshempum og jakkafötum hinna „kynvísu“.

Mér þykir Gay Pride hátíðin sýna vel hvað farísear eru lífseigir í kristninni. Farísear nútímans eru án efa þeir sem berja sér á brjóst og þakka Guði fyrir að vera ekki hinsegin. Snorri í Betel fylltist til dæmis vandlætingu yfir Hinsegin dögum og greip til örþrifaráða í orðalagi þegar hann líkti hommum og lesbíum við bankaræningja sem eru samfélaginu hættulegir. Annar hvítasunnumaður vildi rekja sjóslys og náttúruhamfarir til þess að lög um staðfesta sambúð samkynhneigðra voru samþykkt á Alþingi. Mér rennur svo í skap við að heyra og sjá þessi ósköp, að við liggur að ég leggi til að Snorri og hans nótar ættu að saga rekavið í svo sem 10 ár, en segja ekki né skrifa nokkurn skapaðan hlut.

Bókstafstrúarmenn hafa að vísu ekki hafnað samkynhneigðum í einu og öllu, til þess eru þeir of vandir að virðingu sinni. Elskan til náungans er nú einu sinni annar höfuðþátturinn í kenningu Krists. Og kristnir trúarleiðtogar mega umfram allt ekki láta standa sig að ósamkvæmni. Þeir hafa því slegið þennan varnagla: Við elskum samkynhneigða, en hötum samkynhneigð. Við elskum syndarann, en hötum syndina. Þetta viðhorf kemur til dæmis ágætlega fram í hræmulegum pistli Friðriks Schrams á heimasíðu Íslensku Kristskirkjunnar.

Það er einhver holur hljómur í þessu fagnaðarerindi. Eitthvað yfirmáta lágkúrulegt. Óafvitað hafa þessir sjálfskipuðu siðapostular samið ný sæluboð: „Sæll er sá hommi og sú lesbía sem ekki særir sómatilfinningu mína.“ Eða: „Sæll er sá sem viðurkennir samkynhneigð sína en gerir ekki dodo.“ Illur eða góður ásetningur þessara trúarleiðtoga er vafinn inn í sjöfalt silki sjálfsblekkingar og hræsni. Þeir þykjast með þessu hafa fallist á samkynhneigða í kærleika, en þeir hafa í raun hafnað þeim staðfastlega með samblandi af meðaumkvun og lítilsvirðingu.

Andstaða bókstafshyggjumanna gegn samkynhneigðum á rætur að rekja til þess, að í Biblíunni er víða kveðið skýrt á um að hommar og lesbíur séu syndarar í augum Guðs. Um það er enginn ágreiningur. Þetta stendur skýrum stöfum í Biblíunni. Nægir að benda á Pál postula og áhyggjur hans af söfnuði Grikkja og Rómverja. Í Korintu var kynferðislegt taumleysi á fyrstu öldinni sérstakt áhyggjuefni farandprédikarans og gyðinglegar hugmyndir um hreinleika voru eina raunsanna andsvarið sem honum hugkvæmdist í viðleitni sinni til að koma viti fyrir söfnuðinn. En sögusvið ritningarinnar skiptir bókstafstrúarmenn nútímans engu. Það er algert aukaatriði. Í huga þeirra er Biblían ein og óskipt og sagnfræðilegt gildi hennar yfir allan vafa hafið. Þetta er sérstaklega bagalegt þegar haft er í huga, að hvernig við hugsum um uppruna sagnanna hefur áhrif á það hvernig við lesum textana og túlkum þá.

Andstöðuna gegn samkynhneigð er víðar að finna en í bréfum Páls postula. Það væri raunar hægt að æra óstöðugan með því að leita uppi alla ritningarstaði þar sem samkynhneigð er beinlínis eða óbeinlínis fordæmd. En það skiptir ekki öllu að átta sig á því hvað stendur í Biblíunni. Hitt er ekki síður mikilvægt að gera upp við sig hvernig á að lesa Biblíuna. Er hún lögbók eða sáttaboð, er hún Grágás eða hómilía, er hún áfellisdómur eða sýknudómur? Hvert er kennivald Biblíunnar í heimi nútímans?

Segja má að tvær villukenningar vaði uppi um þetta atriði í hinum kristna heimi. Önnur er það sem kalla mætti „barnalega biblíutrú“, en hún byggist á því að skipa daglega lífinu samkvæmt lögum í Biblíunni. Hin er vitaskuld „blind trúarhyggja“, sem endar í tómri einstaklingshyggju, eins og dæmin sanna. Samspil milli trúar og skynsemi er líklega eina andsvarið við þessum villukenningum nútímans. Samkvæmt þessum skilningi færi mörgum fleygum orðum Biblíunnar best að halda gæsalöppunum. Þau eru barn síns tíma.

Hommum og lesbíum hefur verið ómaklega borin sagan hingað til. Þau eru kunn af ýmiss konar hviksögum og hugarburði. Það mætti segja mér að sumt af því væri komið úr Biblíunni. Það er eins og sumum sé fyrirmunað að skilja, að líf samkynhneigðra snúist um annað og meira en að fullnægja holdsins fýsnum. Hommar hafa árum saman verið álitnir úrkynjaðir eins og hlöðukettir. Um þá hefur gjarnan verið rætt, eins og þeir hafi ekki siðferðiskennd og þroskaþörf eins og aðrir heilbrigðir menn og að lifnaðarhættir þeirra samrýmist ekki hefðbundnu gildismati fjölskyldufólks. Ekkert er þó fjær sanni.

Það er eitthvað dásamlega heilbrigt við að vera hinsegin. Þetta þykist ég hafa lært af löngum kynnum við homma og lesbíur. Þau hafa auðgað mitt hefðgróna líf. Ég er sannfærður um að sumir eru hommar eða lesbíur af Guðs náð. En hefði ég ekki kynnst þessum guðsbörnum persónulega væri ég vafalaust annarrar skoðunar. Persónulegur kunnugleiki er mikilvægt vopn gegn fordómum.

Þá á ég því að þakka að hafa starfað lengi með áfengis- og vímuefnasjúklingum, að ég hef loksins látið mér skiljast, að samkynhneigð á ekkert skylt við óreglu. Þegar ég lít til baka, er ekki laust við að ég minnkist mín fyrir að hafa ekki áttað mig hjálparlaust á þessum augljósu staðreyndum. Að hommar og lesbíur skuli eiga við vímuefnavanda að stríða eins og aðrir menn hefur ekkert með kynhneigð þeirra að gera. Samkynhneigðum vímuefnaneytanda reynist hins vegar erfiðara að fóta sig vímulaus í gagnkynhneigðum heimi. Slíkir eru fordómarnir. Það á líklega enginn jafn bágt í íslensku samfélagi og „frelsaður“ hommi í vímuefnavanda.

Enska nafnorðið pride getur þýtt „föngulegur hópur“ og er örugglega átt við það með nafngiftinni á baráttuhátíð homma og lesbía. Þetta er nákvæmasta þýðingin á Gay Pride, eftir því sem ég kemst næst. Þetta er líka réttnefni. Hommar og lesbíur eru álitlegur hópur og þau ættu að fá að prédika í kirkjunni og hjálpa okkur að skilja að við erum að krossfesta Krist og hugsjónir hans með því að loka þau úti á götu."

HÉR LÝKUR Binni erindi sínu .....

LOVE ALL SERVE ALL  ... ég vona að ég hafi mátt stela þessum pistli  segi eins og Jenný bloggsystir - sú mí..

P.s. Tryggvi I  you .. (held hann verði stressaður fyrir mína hönd þegar ég er að blogga svona radical  kannski stóra systir líka, úps og kannski fleiri ... )

Athugasemdir

[Eva Lind Jónsdóttir (IP-tala skráð) 8.7.2008 kl. 14:54]

Húrra fyrir MOM

[Jenný Anna Baldursdóttir, 8.7.2008 kl. 15:05]

Djö.. hvað ég verð stolt af þér þegar þú bloggar radical.  Segðu honum Tryggva að ég skammi hann ef hann skammar þig.

Þú mátt nota súmíið, újeið og crymíariverið alveg eins og þú vilt.  Þó það nú væri systir mín í andanum.

Úje

[Jenný Anna Baldursdóttir, 8.7.2008 kl. 15:07]

Og ég gleymdi einu: Jón Valur og Friðrik Scran ég meina Schram gefa trúarbrögðum "bad name" og hananú.

Jesú er að fíla þetta, ég veit það.

[Lára Hanna Einarsdóttir, 8.7.2008 kl. 15:35]

Frábærir pistlar hjá ykkur Binna báðum... og sá þremur á undan líka! 

[Marta B Helgadóttir, 8.7.2008 kl. 15:37]

Frábær pistill snilldarkona.

[Tiger, 8.7.2008 kl. 15:55]

 Þetta er alveg brilljant pistill hjá Brynjólfi Ólasyni, takk fyrir að leyfa okkur að njóta hans skrif&skrafs ..

Það er ótrúlegt hve ofboðslega fastir sumir eru í skoðunum sínum, svo fastir að nákvæmlega enginn og ekkert fær þeim skoðunum breytt. Persónulega segi ég það að pistillinn inniheldur allt það sem ég vil líka meina og sannarlega er það trú mín að samkynhneigðir eru jafnir á við alla aðra - stundum jafnvel betri bara.

Biblían er í mínum augum engan veginn heilög, enda skrifuð af mönnum en ekki af Guði sjálfum. Hún hefur sannarlega tekið breytingum í aldanna rás - breytingar sem hentuðu stjórn eða klerkum hvers tíma. Mín biblíutrú er á það góða, ég myndi ekki grýta konu sem fær sér dodo utan hjónabands - ekki höggva útlimi af þjófum eða annað álíka sauðheimskulegt - með fullri virðingu fyrir sauðnum.

Mín persónulega sýn á þetta málefni er nákvæmlega "Gerðu öðrum það sem þú vilt að þeir geri þér". Ég elska náungann og reyni ætíð að gera allt mitt til að gleðja hann, er eins heiðarlegur og ég get og kem ætíð til dyra eins og ég er klæddur - hverju sinni. Ég myndi aldrei dæma neinn vegna þess sem gerist innan veggja svefnherbergis hans/hennar - nema ef um barnanýð er að ræða - enda allt annað mál.

Ég vona að fólk fari nú að opna sig meira og skoða hve vitlaust það er að dæma fólk brenglað eða ónáttúrulegt vegna kynhneigðar. Tel að samkynhneigð sé algerlega meðfædd og að ekki sé hægt að "lækna" hana. Mér finnst það óendanlega shallow þegar ég heyri í fólki halda öðru fram. Það er sannarlega hugsanlegt að hægt sé að bæla hana niður - vegna fjölskyldu eða trúar eða álags af fjöldanum/trúarsöfnuðum - en það er ekki hægt að reka gen úr líkama nokkurs manns/konu!

Knús á þig Jóhanna M&V - og hafðu yndislegan dag skottið mitt ..

[Róslín A. Valdemarsdóttir, 8.7.2008 kl. 16:07]

Góð færsla!

Ef þú gerðist biskup þá væri sko örugglega skemmtilegra að fara í kirkju. Eða þá að þú gerist prestur, þá myndi ég koma í messur til þín, það skal ég nú segja þér.

Þú ert fyrirmyndarkona Jóhanna mín, annað og betra get ég held ég ekki sagt

Það að geta virt og verja annarra málsstað þó að maður sé ekki tilheyrandi þeirri stöðu, er gott og gilt, og það sýnir fram á það að þú ert góð manneskja!

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 8.7.2008 kl. 16:29]

  Húrra fyrir þér Eva mín - og húrra fyrir mér að hafa fundið þennan vel skrifaða texta.

Takk fyrir ,,súmíið" Jenný ... hefði varla komist af án þess, er að vísu með lögfræðing til að verja mig... vonandi!

Þakka ykkur Lára Hanna og Marta, sjálfar snilldarkonur.

Knús á þig Tigercopper, skottið þitt .. hafðu sjálfur yndislegan dag 

Róslín - fyrirmyndarunglingurinn minn ... mínir eru allir vaxnir úr grasi! Mig langar að gera gott og ef ég get gert það með að finna pistil, sem segir það sem mér býr í brjósti þá er ég glöð. Finnst stundum að ég sé að sóa tímanum mínum hér við bloggið, en ef það gerir eitthvað gott og er uppbyggjandi -  þá sé ég ekki eftir þeim tíma. Auðvitað þurfum við öll að reyna að láta gott af okkur leiða og gera þennan heim betri.

Sumum finnst ég vera að gera heiminn verri með að verja samkynhneigða og t.d. rétt þeirra til að giftast undir augliti Guðs. Það hlýtur að vera sárt að trúa svo stíft að það sé rangt og verið sé að traðka á ,,Guðs orði" .. ég vona innilega að þetta fólk fari að horfa öðruvísi á málin. Þetta er hvorki betra né verra fólk en þú og ég, bara með aðrar lífsskoðanir sem það telur réttar og berst fyrir þeim.

Takk elskuleg fyrir falleg orð í minn garð nú sem áður  

[Jón Valur Jensson, 8.7.2008 kl. 16:47]

Tízkuhyggjan ber þessa grein Brynjólfs Ólasonar ofurliði, og eru þá ekki allir hennar ókostir upp taldir.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 8.7.2008 kl. 16:58]

Já...

Það er merkilegt að fólki sem vill úthýsa minnihlutahópum og láta þá lifa sem annars flokks þegna, eða grýta til dauða eins og vissir einstaklingar á bloggheimum hafa ýjað að með bókstafstrú sinni og reisa hér kirkjuveldis fasistaríki sem væri aðeins til hægri við Atla Húnakonung fái að rausa út hatri sínu á bloggheimum.

Ég nefni engin nöfn, en hluti nafnsins er hluti af mínu eigin... 

[Mofi, 8.7.2008 kl. 17:05]

Þegar komið var með konuna sem var ákærð fyrir að drýgja hór fram fyrir Krist þá bauð Hann henni fyrirgefningu. Það er alveg lykilatriðið í öllu starfi Krists, að taka upp hanskann fyrir þá sem eru minni máttar og lausn frá hvaða sekt sem hrjáði viðkomandi. En engann veginn, aldrei nokkur tímann gaf Kristur eitthvað eftir af þeim siðferðiskröfum sem Biblían setti. Hann sagði ekki við konuna, farðu og haltu áfram að starfa sem hóra eða halda áfram að drýgja hór. 

Ef Biblían hefur rétt fyrir sér varðandi að samkynhneigð er vond fyrir þá einstaklinga sem velja þannig lífstíl þá er ekkert nema mannvonska að vara þá ekki við þessum lífstíl.  Þeir sem trúa ekki Biblíunni í þessum málum ættu ekki að láta það sem hún segir fara í taugarnar á sér; ekkert í þessum heimi getur breytt því sem Biblían segir um þetta málefni. 

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 8.7.2008 kl. 17:45]

Mofi, er ekki lykilatriðið í sinni málsgrein þinni þarna, fyrsta orðið 'EF'...

...Ef Biblían hefði rétt fyrir sér í þessum málum þá væri það náttúrulega sjálfsagt að vara við þessu, en svo er nefnilega ekki.

Málið er að við getum ekki valið og hafnað hvað virkar í Biblíunni núna og hvað virkaði fyrr á öldum, hún er heildarsamsetning rita um fyrst hinn Hebreska sið og svo hina Kristnu trú og sértu trúaður á að einhverjum hluta hennar skuli fylgja í orði og á borði, einu og öllu, þá getur þú ekki valið og hafnað og hent öðrum hlutum út.

Til dæmis má nefna þann kafla Leviticus bókar þar sem skýrt er á kveðið að ef sonur þinn sé ódæll skuli hann grýttur. Það sama gildir um samkynhneigða, útlendinga, þá sem éta mat sem ekki er Kosher etc...

...það þýðir ekki að velja og hafna.

Lykilorðið er EF.

Og sjá, þú sem efast og spyrð réttu spurninganna munt finna sannleikann og að hann er ekki í bók sem var skrifuð fyrir árþúsundum síðan heldur á meðal okkar allra. Leitið og þér munið finna. 

[Jónína Dúadóttir, 8.7.2008 kl. 19:09]

Takk fyrir þetta Jóhanna mín, þú ert langflottust og ég veit að dóttir mín tæki undir það

[Mofi, 8.7.2008 kl. 19:53]

Einar Valur
...Ef Biblían hefði rétt fyrir sér í þessum málum þá væri það náttúrulega sjálfsagt að vara við þessu, en svo er nefnilega ekki. 

Biblían varar við þessu, mjög skýrt í bæði Gamla og Nýja Testamentinu.

Einar Valur
Málið er að við getum ekki valið og hafnað hvað virkar í Biblíunni núna og hvað virkaði fyrr á öldum, hún er heildarsamsetning rita um fyrst hinn Hebreska sið og svo hina Kristnu trú og sértu trúaður á að einhverjum hluta hennar skuli fylgja í orði og á borði, einu og öllu, þá getur þú ekki valið og hafnað og hent öðrum hlutum út.

Þegar kemur að því að tala um að velja og hafna þá vanalega veit fólk ekki um hvað málið snýst. Það virðist ekki skilja að sumir hlutar Biblíunnar voru ætlaðir gyðingum sem þjóð og til að stjórna þjóðinni. Ekki ætlaðir öllu fólki á öllum tímum og Biblían sjálf útskýrir það.  Svo þetta með að velja og hafna er ekki ég að velja og hafna heldur Biblían sjálf að segja hvað á við á hvaða tímum og fyrir hverja.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 8.7.2008 kl. 20:33]

Og úr hvaða heimildum hefuru útskýringar á því hvaða hluti þessa rits er ætlaður Gyðingum og hvað er ætlað hinum?

Ég vil meina að ekkert af þessu eyðimerkurrausi sé ætlað mér eða öðru skynsömu fólki uppá túndrunni... en það er mín skoðun. 

[Mofi, 8.7.2008 kl. 20:41]

Biblíunni sjálfri.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 8.7.2008 kl. 21:05]

Getur þú, Mofi, bent á kaflana sem segja 'þessi lög gilda aðeins fyrir Gyðinga'....?

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 8.7.2008 kl. 21:41]

Váts .. fór í líkamsrækt og heim að borða og allt er hér orðið logandi. Vonandi við getum rætt þetta í bróður-og systurkærleika.

MOFI þú segir:

"Ef Biblían hefur rétt fyrir sér varðandi að samkynhneigð er vond fyrir þá einstaklinga sem velja þannig lífstíl þá er ekkert nema mannvonska að vara þá ekki við þessum lífstíl."   (feitletrunin er mín)

Ég held þú misskiljir samkynhneigð. Hún er ekkert sem fólk ,,velur sér" sbr. blogg mitt hér þremur hæðum neðar. Margir hafa hreinlega fyrirfarið sér þegar þeir gera sér grein fyrir kynhneigð sinni. 

Það er vegna þess  hvernig þjóðfélagið hefur tekið á móti þeim. Hver ber ábyrgð á því? Ég vil ekki klína því á Guð, heldur menn. Ég held við ættum frekar að bjarga samkynhneigðum frá fordómum heldur en þessum meinta lífsstíl svo þeir geti óhræddir verið eins og þeir eru.

[Auðun Gíslason, 8.7.2008 kl. 22:29]

Takk fyrir, Binni er góður, sem  og öll þau systkyni!  Og hér birtast tveir sem aðhyllast hina barnalegu biblíutrú.  Óþarfi að fjölyrða meira um það eða þeirra orð.  En blint er það!

[Mofi, 8.7.2008 kl. 23:29]

Einar Valur
Getur þú, Mofi, bent á kaflana sem segja 'þessi lög gilda aðeins fyrir Gyðinga'....?

Í fyrsta lagi þarf að skilja þau lög sem varða refsingar að þetta eru samfélagsleg lög um hvernig á að dæma og refsa fólki og við búum í landi þar sem trúfrelsi ríkir svo trúarleg lög eiga ekki heima. Síðan þarf að skoða hvað lærisveinar Krists kenndu varðandi heiðna menn sem urðu kristnir og þá var ekki málið að þeir ættu að verða gyðingar og stofna gyðinga samfélög þar sem gyðinga lög giltu.

Við sjáum dæmi um þetta t.d. í Postulasögunni 15. kafla.

Jóhanna
Ég held þú misskiljir samkynhneigð. Hún er ekkert sem fólk ,,velur sér" sbr. blogg mitt hér þremur hæðum neðar. Margir hafa hreinlega fyrirfarið sér þegar þeir gera sér grein fyrir kynhneigð sinni. 

Ég sagði að lífstíllinn er það sem fólk getur valið eða hafnað.

Jóhanna
Það er vegna þess  hvernig þjóðfélagið hefur tekið á móti þeim. Hver ber ábyrgð á því? Ég vil ekki klína því á Guð, heldur menn. Ég held við ættum frekar að bjarga samkynhneigðum frá fordómum heldur en þessum meinta lífsstíl svo þeir geti óhræddir verið eins og þeir eru.

Það er auðvitað ekki gott þegar þjóðfélagið sýnir ekki skilning og sýnir jafnvel andúð á fólki.  Kirkjan á að vera að kalla fólk til sín en að sama skapi ávalt með því skilyrði að það láti af syndsamlegri hegðun.  Ég hef ekkert á móti vinskap og félagsskap við samkynhneigða en ég gæti ekki með góðri samvisku látið sem svo að svona lífstíll væri í lagi. Fyrir mig þá væri það eins og að segja við barn að það er í lagi að leika sér á götunni eða nota fíkniefni.  Við virðumst bæði vera sammála um að við viljum það sem er samkynhneigðum fyrir bestu en erum ósammála um hvað það er.  Málið virðist snúast einfaldlega um það að ég trúi Biblíunni þegar hún segir þetta vera slæmt en þú ekki.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 8.7.2008 kl. 23:59]

Þannig að, Leviticus, sem er mestmegnis safn samfélagslaga, gildir ekki fyrir kristna sem ekki eru af Semitískum uppruna?

[Mofi, 9.7.2008 kl. 09:53]

Hvernig samfélagið átti að refsa fyrir glæpi var aðeins fyrir Ísraels þjóðina en kristnir áttu ekki að taka að sér að setja á stofn samfélag gyðinga. Það sem hún aftur á móti segir vera rangt er ennþá rangt, aðeins að kristnir eru ekki ríkisvald sem eiga að refsa fólki eftir trúarlögum sem átti við annað þjóðfélag á öðrum tíma.

[Jón Valur Jensson, 9.7.2008 kl. 10:28]

Mofi (Halldór) hefur hér mjög rétt fyrir sér í skilningi og túlkun, t.d. um þetta síðasta (ÖLL löggjöf Ísraelsþjóðarinnar á þeim tíma var í Mósebókunum), en einnig í fyrri innleggjum. Hér þyrfti samt ýmsu að svara, þótt umræða trúleysingja tveggja hafi raunar farið óheppilega út fyrir efnið (en málefnið: gildi GT fyrir kristna, er samt mjög verðugt sérstakrar umræðu). Mæti aftur!

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 9.7.2008 kl. 11:16]

Hef því miður ekki tíma til að sinna þessum umræðuþræði núna skyldi vegna anna í vinnu. Verð þó að fá svar við einu:

Mofi segir:  "Ég hef ekkert á móti vinskap og félagsskap við samkynhneigða en ég gæti ekki með góðri samvisku látið sem svo að svona lífstíll væri í lagi. Fyrir mig þá væri það eins og að segja við barn að það er í lagi að leika sér á götunni eða nota fíkniefni." (feitletrun er mín)

Mofi: 1)  hvað meinar þú með því að þú sért á móti lífsstíl samkynhneigðra. Ertu á móti að þeir búi saman, verði ástfangnir og/eða stundi kynlíf ?  

Það mega gjarnan aðrir sem eru sammála Mofa um lífsstílinn svara þessum spurningum líka.

[Laufey B Waage, 9.7.2008 kl. 11:29]

Takk Jóhanna og Binni fyrir þarfa og góða grein. Mæli með þér sem biskupi Jóhanna. En mikið finnst mér alltaf sorglegt hve margir koma óorði á Kristindóminn, með fordómum og bókstafstrú. Jesú Kristur var ekki bókstafstrúar. Hann boðaði náungakærleika og umburðarlyndi, - og barðist gegn fordómum. Hann væri pottþétt fremstur í Gleðigöngunni (Gay Pride), ef hann væri jarðarbúi í dag.
 

[Mofi, 9.7.2008 kl. 11:41]

Jóhanna
Mofi: 1)  hvað meinar þú með því að þú sért á móti lífsstíl samkynhneigðra. Ertu á móti að þeir búi saman, verði ástfangnir og/eða stundi kynlíf ?

Ég vil svo sem ekki fara lengra en ritað er sem er að Biblían talar aðeins um samfarir tveggja karlmanna.  ( að ég best veit ) 

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 9.7.2008 kl. 12:01]

Er samkynhneigð ss eins og fíkniefnanotkun?

Þekkir þú þetta af eigin reynslu Mofi?

Hvort er þá betra? Og hverju er þetta líkast? 

[Mofi, 9.7.2008 kl. 12:10]

Einar, ég útskýrði að þetta kemur vegna þeirra trúar að Biblían segi satt varðandi þetta atriði.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 9.7.2008 kl. 12:41]

OK...

...en hvar mælir Biblían á móti fíkniefnanotkun? Það er nógu oft minnst á vín í henni... vín er jú ávanabindandi vímuefni, ergo: fíkniefni...

Ég á samt erfitt með að skilja þetta.

Finnst þér þá allt í lagi að stúlkur nauðgi feðrum sínum með aðstoð nauðgunarlyfja í þeim tilgangi að geta honum börn?

Það stendur líka í Biblíunni... 

[Mofi, 9.7.2008 kl. 12:53]

Einar Valur
..en hvar mælir Biblían á móti fíkniefnanotkun? Það er nógu oft minnst á vín í henni... vín er jú ávanabindandi vímuefni, ergo: fíkniefni...

Biblían varar við áfengi og þó að fíkniefni voru ekki til á þessum tíma þá getum við notað sömu grundvallar regluna til að álykta að fíkniefni eru líka slæm eins og áfengi. 

Einar Valur
Finnst þér þá allt í lagi að stúlkur nauðgi feðrum sínum með aðstoð nauðgunarlyfja í þeim tilgangi að geta honum börn?

Það stendur líka í Biblíunni...

Það stendur líka að Davíð hélt fram hjá og drap eiginmanninn til að fela það að hann hafði drýgt hór.  Að lesa þá sögu myndir þú þá álykta að það er í lagi að halda fram hjá og drepa?  

Þó að Biblían segi frá einhverjum atburðum þá þýðir það ekki að það sem viðkomandi gerði er rétt.  Eitt af aðale þemum Biblíunnar er einmitt afleiðing syndarinnar og til að læra hverjar afleiðingar syndarinnar eru þá þarf að segja alla söguna og ekki fela hið ljóta. Getum við lært eitthvað af mannkynssögunni ef við sleppum heimstyrjöldinni og helförinni og öllu öðru sem var ljótt?

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 9.7.2008 kl. 13:08]

Nei vissulega ekki. Getum við lært eitthvað af mannkynssögunni ef við munum eftir nornabrennum, ofsóknum á hendur öðrum trúarhópum, rannsóknarréttinum og því fordæmi sem trúarstýrð lönd, sbr Íran sýna fram á?

Já.

Það að mörg hundruð ára gömul trúarrit eiga helst ekki að eiga uppá pallborðið í umræðu um réttindi fólks í nútímanum. 

[Mofi, 9.7.2008 kl. 13:14]

Einar, þannig að við eigum að gleyma þeirri mannkynssögu og þá því sem Kristur kenndi?    Þú hefur fullann rétt til þess en þú vonandi leyfir mér að halda í Biblíuna og frelsi til að trúa henni.

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 9.7.2008 kl. 13:31]

Takk fyrir traustið Laufey!   Jesús var ekki bókstafstrúar, sammála þér um það.  Boðorðið um skilyrðislausan kærleika  setti Jesús ofar öllum einstökum boðorðum og lögum. Það kom m.a. fram í afstöðu hans til helgi hvildardagsins. Hann læknaði oft á hvíldardegi vegna þess að neyð fólks krafðist meira af mönnum en lagaákvæði um helgi hvíldardagsins. Enda sagði hann ,,Hvíldardagurinn varð til mannsins vegna en ekki  maðurinn vegna hvíldardagsins."  - 

Varðandi Gamla testamentið og gildi þess fyrir kristna, þá liggur það í augum uppi að Gamla testamentið segir frá þeirri sögu og þeim jarðvegi sem Jesús vex upp úr. Í GT koma fram spádómar um þann sem mun koma, hugsunarháttur fólks fyrir tíma Krists o.s.frv. Gamla testamentið er eins konar vagga Nýja testamentisins og SÍÐAN er Nýja testamentið vagga þess sem síðar kemur. Þessar ,,vöggur" sem Biblían er eru umvefjandi í öllu í þjóðfélaginu, menningu og listum (kvikmyndir, ljóð, myndverk, sögur o.s.frv.Áhrifasögu Biblíunnar gætir allt um kring. Biblían er skrifuð á miklu fleiri staði en í eina bók, þ.m.t. í hjörtu okkar. 

Með Jesú Krist að leiðarljósi sem metur kærleika ofar boðum og bönnum þurfum við síðan að setja málefni líðandi stundar á vogarskálar og dæma út frá þeim Kristi sem hefur vaxið og lifað með okkur í gegnum tvöþúsund ár. Ef að þannig er hugsað hvort myndum við sjá Jesú ganga með samkynhneigðum (og þeirra lífsstíl) eða á móti.

Mofi - það er svo margt sem stendur í upphaflegum texta Biblíunnar sem stenst alls ekki tímans tönn og stenst ekki það að verja manngildið. Ég trúi því að einmitt Jesús hafi kennt okkur að efast og endurmeta allt á vogarskálum kærleikans.

Ég held að Guð sé ekkert á gægjum undir rekkjuvoðum okkar. Vilji bara að við séum góð við náungann og gerum gott.  Ástæðan fyrir að við erum ekki öll sammála um hvernig við eigum að túlka er auðvitað vegna hins frjálsa vilja mannsins og mikilvægt að pæla aðeins í því hvort það sé ekki einhver ástæða fyrir að við erum með frjálsan vilja ? 

hádegishléð búið.. 

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 9.7.2008 kl. 13:31]

Ég get sagt þér svo mikið, og fengið virtustu sagnfræðinga og fornleifafræðinga heimsins til þess að taka undir með mér að Biblían inniheldur jafn mikið af staðreyndum, sagnfræði og sviðakjömmum.

Ekki vitund.

Það eru ekki einusinni ti samtímaheimildir um tilvist Jesús frá Nazaret, þær sem eru næstar í tímatali eru frá 70ad og 100ad, fólk í dag kemur sér ekki einusinni saman um sögu síðustu 40 ára, þó að við búum á tímum þegar læsi er í hámarki og við höfum ritaðar, hljóðritaðar og myndbandsheimildir.

Ég hinsvegar er enginn Enver Hoxha og hef enga list á því að banna þér að fara þína leið, en víst þú ert að tala um frelsi og réttindi, hvað þá með réttindi samkynhneigðra til þess að trúa EKKI því sem þú trúir, til þess að trúa að Guð vilji þau eins og þau eru?

Hvaða rétt hafa kristnir af vissu tagi, þ.e. því tagi sem er hvað harðast á því að vara  við lífstílannara, til þess að skipta sér af og banna öðrum að njóta lífsins eftir eigin forsendum? 

Ég skal leifa þér að trúa á Biblíuna, Guð og hvað sem er, ef þú leyfir öðru fólki að haga lífi sínu óáreitt, án þess að þú skiptir þér að kynhneigð eða neyslumynstri þeirra.

Díll? 

[Mofi, 9.7.2008 kl. 13:47]

Jóhanna
Það kom m.a. fram í afstöðu hans til helgi hvildardagsins. Hann læknaði oft á hvíldardegi vegna þess að neyð fólks krafðist meira af mönnum en lagaákvæði um helgi hvíldardagsins. Enda sagði hann ,,Hvíldardagurinn varð til mannsins vegna en ekki  maðurinn vegna hvíldardagsins."  -

Að lækna á hvíldardegi var einmitt í fullkomnu samræmi við bókstafinn sem sagði að við ættum að halda hvíldardaginn heilagann. Þess vegna spurði Kristur "er leyfilegt að gjöra gott á hvíldardegi". Þarna er dæmi um þar sem menn fóru fram yfir bókstafinn, þú ert í rauninni þarna að benda á dæmi þar sem bókstafstrú hefði komið í veg fyrir svona því þetta voru mannasetningar en ekki orð Guðs.

Jóhanna
Mofi - það er svo margt sem stendur í upphaflegum texta Biblíunnar sem stenst alls ekki tímans tönn og stenst ekki það að verja manngildið. Ég trúi því að einmitt Jesús hafi kennt okkur að efast og endurmeta allt á vogarskálum kærleikans.

Ertu með dæmi?  Alveg sammála þér að kærleikurinn á að vera að leiðarljósi en hvað kærleikur er, er eitthvað sem menn eru ekki alltaf sammála um og þess vegna er gott að hafa leiðsögn Biblíunnar um hvað raunverulegur kærleikur er.

Jóhanna
Ég held að Guð sé ekkert á gægjum undir rekkjuvoðum okkar. Vilji bara að við séum góð við náungann og gerum gott.  Ástæðan fyrir að við erum ekki öll sammála um hvernig við eigum að túlka er auðvitað vegna hins frjálsa vilja mannsins og mikilvægt að pæla aðeins í því hvort það sé ekki einhver ástæða fyrir að við erum með frjálsan vilja ?

Þá ert þú að halda í staðinn fyrir að spyrja Guð um leiðsögn. Guð er ekki á gægjum undir rekkjuvoðum okkar heldur sérhverja hugsun, hvort hún sé góð eða vond.

Einar Valur
Það eru ekki einusinni ti samtímaheimildir um tilvist Jesús frá Nazaret, þær sem eru næstar í tímatali eru frá 70ad og 100ad, fólk í dag kemur sér ekki einusinni saman um sögu síðustu 40 ára, þó að við búum á tímum þegar læsi er í hámarki og við höfum ritaðar, hljóðritaðar og myndbandsheimildir.

Ég fjallaði um svona hugmyndir hérna:  Hann er ekki hér, Hann er upprisinn

Einar Valur
Ég hinsvegar er enginn Enver Hoxha og hef enga list á því að banna þér að fara þína leið, en víst þú ert að tala um frelsi og réttindi, hvað þá með réttindi samkynhneigðra til þess að trúa EKKI því sem þú trúir, til þess að trúa að Guð vilji þau eins og þau eru?

Þeir hafa fullt frelsi til að trúa því sem þeir vilja.

Einar Valur
Hvaða rétt hafa kristnir af vissu tagi, þ.e. því tagi sem er hvað harðast á því að vara  við lífstílannara, til þess að skipta sér af og banna öðrum að njóta lífsins eftir eigin forsendum?

Það er kallað tjáningarfrelsi.  Finndist þér það eðlilegt að þú mættir ekki vara fólk við fíkniefnum?   

Einar Valur
Ég skal leifa þér að trúa á Biblíuna, Guð og hvað sem er, ef þú leyfir öðru fólki að haga lífi sínu óáreitt, án þess að þú skiptir þér að kynhneigð eða neyslumynstri þeirra.

Ég vil ekki áreita einhvern. Það þarf enginn að lesa það sem ég skrifa nema hann vill.  Ef ég væri á rangri leið þá vildi ég ekki að tjáningarfrelsi þeirra sem meina mér vel væri tekið frá þeim. Ef ég er á rangri leið þá væri það besta fyrir mig að einhver benti mér á hið ranga sem ég er að gera. 

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 9.7.2008 kl. 14:23]

Jú vissulega er tjáningarfrelsið okkur dýrmætt, það er hinsvegar alltaf svolítið kímið þegar þeir sem aðhyllast þær stofnanir/trúarbrögð sem staðið hafa fyrir hvað mestri ritskoðun í gegnum tíðina tala um slíkt.

Mér finnst ekki óeðlilegt að vara við fíkniefnum, en mér þykir, sannfæringar minnar vegna, sannfæringar um yfirráðarétt hvers einstaklings yfir eigin líkama, talsvert á skjön að banna þau.

Það þarf enginn að lesa hvað þú skrifar, það er vissulega satt, en það breytir því ekki að það ber oft á rætnum yfirlýsingum að hálfu kristinna bókstafstrúarmanna gagnvart minnihlutahópum og það er raunar talsvert ógeðfellt.             

[Mofi, 9.7.2008 kl. 14:38]

Einar Valur
Jú vissulega er tjáningarfrelsið okkur dýrmætt, það er hinsvegar alltaf svolítið kímið þegar þeir sem aðhyllast þær stofnanir/trúarbrögð sem staðið hafa fyrir hvað mestri ritskoðun í gegnum tíðina tala um slíkt.

Eins og Kaþólska kirkjan á sínum tíma?  Eins og t.d. að banna þýðingu Biblíunnar á tungumál almennings og drefingu hennar?  Þarft að aðgreina einhverjar stofnanir frá trúnni eins og hún birtist í Biblíunni; veit að það er erfitt.

Einar Valur
Það þarf enginn að lesa hvað þú skrifar, það er vissulega satt, en það breytir því ekki að það ber oft á rætnum yfirlýsingum að hálfu kristinna bókstafstrúarmanna gagnvart minnihlutahópum og það er raunar talsvert ógeðfellt.

Já, hárrétt. Besta svarið sem ég veit um er skipun Krists að koma fram við aðra eins og maður vill að þeir komi fram við mann sjálfan. 

[Árni Matthíasson , 9.7.2008 kl. 14:41]

Ágæti J. Einar Valur.

Gaius Cornelius Tacitus (56 eKr. – 117 eKr.) segir frá því í annálum sínum að Kristur hafi verið drepinn af Pontíusi Pílatus á dögum Tíberíusar, líklegast á árunum 26-36 eKr. Gætum að því að Tacitus skrifar frásögn sína aðeins nokkrum áratugum frá láti Krists.

Lucian frá Samosata, sem var uppi nokkru síðar, 125-180, segir frá kristinni trú og nefnir þá að upphafsmaður hennar hafi verið krossfestur vegna kenninga sinna svo það hefur verið nokkuð almenn vitneskja svo snemma.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 9.7.2008 kl. 14:57]

Árni, það sem þú ert að segja, þýðir með öðrum orðum að þessar heimildir hafi EKKI verið samtímaheimildir.

Það voru margir messíasar í miðausturlöndum og í kringum miðjarðarhaf á þessum tíma. Þeir eiga það allir sameiginlegt að...

...þeir voru bull. Nema kannski Apollonius frá Týana... það voru til samtímaheimildir um hann... 

...sem lýstu því að hann gerði yfirnáttúrulega hlutil.

Eins var Míþras og fleiri.

En, aðalatriðið er að þú varst aðeins að undirstrika það sem ég sagði. Engin SAMTÍMAheimild. 

[Mofi, 9.7.2008 kl. 15:08]

Einar, kíktirðu á greinina sem ég benti þér á?

[Jakob (IP-tala skráð) 9.7.2008 kl. 16:20]

Hvað þarf til að teljast Farísei í dag að þínu mati Jóhanna?

[nafnlausa gungan (IP-tala skráð) 9.7.2008 kl. 16:45]

Mín reynsla af rökræðum við Jón Val er ekki eitthvað sem ég myndi líkja við að verða undir valtara. 

Mín upplifun var meira í ætt við að hlusta á ákveðið íslenskt dægurlag. Enda eru "rökræður" við þann mann álíka gagnvirk upplifun og það að hlusta á útvarp. Lagið ber nafnið "Sumarliði er fullur".

Jón Valur smíðar skútu, skerpir skauta, meikar sultu og þrumu grauta....Haltu kjafti.

[Halla Rut , 9.7.2008 kl. 19:22]

Frábær lesning hjá þér. Þú ert svo skemmtilegur penni.

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 9.7.2008 kl. 19:50]

Einar Valur, vertu stilltur  -  Jesús var og er til og ekkert múður með það!  ...þarft þú að hafa allt á prenti til að trúa því? ....
Við skulum endilega halda áfram að berjast fyrir mannréttindum samkynhneigðra án þess að einhverjir "fornemist"...

Pax guðfræðinemi ..Farísear, fyrir þá sem ekki vita, voru uppi á tímum Jesú. Prestar og fræðimenn voru stjórnendur þeirra. Þeir voru þó flestir úr alþýðustétt og mikilvægt var í þeirra augum að fara eftir lögmáli Móse. Þeir lögðu m.a. mikla áherslu á ytri guðrækni,hreinleika og hvíldardagsreglur.  Þeir hafa upprisutrú og trúa á eilíft líf.

Ef við skoðum trúfélögin sem eru starfrækt á Íslandi þá sjáum við t.d. að Sjöunda dags aðventistar leggja miklar áherslur á að halda hvíldardaginn heilagan og áhersla á að það sé "réttur hvíldardagur" - þá laugardagur að þeirra mati og fyrir því færa þeir Biblíurök.  Þeir eru með ákveðnar reglur varðandi mataræði ... en það er ég að vísu líka þó það sé ekki byggt á Biblíunni.. .. Annars ekki hægt að klína Faríseastimpli á eitt trúfélag frekar en annað. Erum kannski bara öll Farísear að meira eða minna leyti ?

Hvað finnst þér sjálfum Pax, ertu með einhverja í huga  ?

nafnlausa gunga: komdu nú fram undir nafni ellers vær söd!

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 9.7.2008 kl. 19:51]

Thank you Halla, þetta er að vísu að mestu leyti skrifað af öðrum..

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 10.7.2008 kl. 00:38]

Jóhanna, það er engin sönnun fyrir plágum Egyptalands eða veru Gyðinga í Egyptalandi, það er engin sönnun fyrir vaðinu á Rauða Hafinu, það er engin sönnun fyrir flestu í Biblíunni. Það næsta sem er við sannleiksgildi í þessari annars ágætu bók sem er alls ekki alljót (ekki misskilja mig, ég sé ekkert að þessari trú, ég vil bara að farið sé rétt með staðreyndir rétt og það sem ekki hefur haldbærar sannanir þarfnast trúar eða sterklega rökstuddrar skoðunar), er sagan um Nóaflóðið sem má tengja við tíð flóð á Efrat í kringum 3.000 árum BC.

Annars má benda sterklega á það að álíka mikið af viðurkenndri sagnfræði er í biblíunni og í meðalgamallri 1944 máltíð.

Biblían er trúarfræðirit og siðfræðirit sem kemur inná trúarleg gildi.

Svo lengi sem enginn annar er skaðaður. ætti fólk að vera frjálst til þess að haga lífi sínu eftir eigin höfði (Mofi; ef ekki, til hvers gaf Guð okkur frjálsan vilja?), því ætti enginn að geta sett sína siðfræði hvað varðar hluti sem ekki aðeins eru einkamál, heldur líka í þannig minnihluta að þeir sem eru litnir hornauga af samfélaginu, til að mynda þau sem stunda fjölkvæni, orgíur, swinging eða hvað sem fullorðið fólk vill gera sín á milli ættu ekki að vera fyrir barðinu á þeim sem vilja meina fullorðnu fólki að leika sér eins og það vill. Inná það sama kemur spurningin um hvatir sem stjórnast ekki af vilja heldur öðruvísi kynferðislegri sjálfsímynd en meirihlutinn, þá á ég við um samþykkt kynlíf á milli fullorðinna manneskja sem eru sjálfráða og hafa fullan rétt samkvæmt öllum mannréttindasáttmálum til þess að lifa frjálsir gegn ofsóknum vegna kynhneigðar. Ég er ekki samkynhneigður sjálfur en ég á bæði ættingja og góða vini sem eru samkynhneigðir og mér þykir alltaf jafn sárt þegar komið er fram við fólk sem hefur ekkert sér til vamms unnið eins og það séu ótýndir glæpamenn venga syndar sem ákveðin var í mið-austurlöndum fyrir áætluðum 3.500 árum síðan!

Spurningin er ekki um siðferðisgildi Kristinnar trúar, sem öllum er frjálst að fylgja, en er ekki óþarfi að við hin þurfum að lifa við siðferðisgildi trúarbragða annara?

Mér þykir mjög kjánalegt, ykkur að segja, að sjá samkynhneigðar kirkjugiftingar (en það sama finnst mér reyndar um flestar giftingar, en það er mín skoðun), þar sem fólk er að sækjast í að tilheyra klúbbi sem stjórnað er að miklu leiti af fordómum og fáfræði, og þá gegn þeim sem eru að sækjast í að tilheyra þessum klúbbi.
Ég held að það sé hinsvegar hvers söfnuðar út af fyrir sig að dæma um hvort þeir taki það í mál.


Sem betur fer er jafnrétti að færast í aukana á þessum málum, en það er alltaf jafn dapurlegt að heyra af slíkri forneskju sem sumir hérna halda í frammi.

Árið er jú 2008 AD, ekki 1200 BC*

*ástæða þess að ég nota BC og AD er sú að ég hef aðra merkingu en 'Anno Domini'...

[Jakob (IP-tala skráð) 10.7.2008 kl. 00:55]

Sæl Jóhanna.

Þetta er áhugavert, en þó ekki sú skilgreining sem þú setur í meinta skammaryrðið "Farísei" í pistlinum, eða hvað?

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 10.7.2008 kl. 08:54]

Pax - Ég hélt þú værir að spyrja um líkingu við  Farísea í þeirri merkingu hverjir væru iðnastir við að hneykslast á öðrum og þegar ég spurði hvort að við værum ekki bara öll Farísear er það vegna þess hvað stutt er í ,,dómarann" í okkur yfir því sem aðrir gera... 

[Mofi, 10.7.2008 kl. 10:16]

Einar Valur
Jóhanna, það er engin sönnun fyrir plágum Egyptalands eða veru Gyðinga í Egyptalandi, það er engin sönnun fyrir vaðinu á Rauða Hafinu, það er engin sönnun fyrir flestu í Biblíunni.

Það eru góðar ástæður fyrir því að það finnst ekki hjá egyptum sannanir fyrir plágunum og veru gyðinga þar. En af ferðinni frá Egyptalandi er margt sem bendir til þess að það sé rétt, sjá:  http://www.youtube.com/watch?v=DZTBjv3Umj0

Þetta er í tíu köflun en þú gætir haft gaman af því.

Einar Valur
er sagan um Nóaflóðið sem má tengja við tíð flóð á Efrat í kringum 3.000 árum BC.

Ég myndi nú segja að öll setlögin eru sönnun fyrir sögunni um Nóa flóðið en það er stór og flókin umræða.

Einar Valur
Annars má benda sterklega á það að álíka mikið af viðurkenndri sagnfræði er í biblíunni og í meðalgamallri 1944 máltíð.

Þetta er svo ósatt að sá sem segir svona afskráir sig sem einhvern sem er umræðuhæfur um þetta efni.  Viðbjóðslega fáránleg fullyrðing og í engu samræmi við staðreyndirnar.   Hérna er síða sem fjallar stuttlega um þetta stóra efni, sjá: http://www.christiananswers.net/archaeology/

Einar Valur
Sem betur fer er jafnrétti að færast í aukana á þessum málum, en það er alltaf jafn dapurlegt að heyra af slíkri forneskju sem sumir hérna halda í frammi.

Hvar er jafnrétti sem best í heiminum og hvar er það sem verst?  Hvaða trú er í viðkomandi löndum?

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 10.7.2008 kl. 12:49]

Mofo,

1) Það að engin sönnun sé er ekki sönnun, sama þó Egyptar kynnu að hafa skammast sín fyrir þennan frækna ósigur...

2) Það er talað um Babýlonískan konung sem lifði af flóð í Efrat með því að fara á pramma með flóðinu niðrí Persaflóa. Ekkert þrugl um allar dýrategundir heims, sanna þessi sömu setlög ekki mun frekar aldur risaeðlusteingervinga og það að þróunarkenningin sé sannari en sköpunarsagan?

3) Ég held að fólk sem vitnar í Biblíuna sér til stuðnings, og þess fornaldarhugsunarmáta sem þar er skráður ætti að fara varlega í umræðu um jafnrétti, þeir sem rausa um 3ju Mósebók (maður sem leggst með manni parturinn) ættu að fara varlega í að kasta steinum úr glerhúsi, þeir afskrá sig sem óviðræðuhæfa um nútímasiðfræði og nútímafrelsi.

4) Jafnrétti er best í vestrænum löndum, sérstaklega þar sem er meiri menntun og minna trúarofstæki er frammi. Það er til að mynda mun meira jafnrétti í hinni mjögsvo trúfrjálsu og menntuðu New York í BNA heldur en í Biblíubeltinu.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 10.7.2008 kl. 12:50]

PS: Ég fór með smá fleipur, það má mögulega finna einhverja viðurkennda sagnfræði í 1944 máltíð.

[Mofi, 10.7.2008 kl. 13:42]

Einar Valur
1) Það að engin sönnun sé er ekki sönnun, sama þó Egyptar kynnu að hafa skammast sín fyrir þennan frækna ósigur...

Þögn er ekki hið  sama og sönnun fyrir að eitthvað gerðist ekki og hérna höfum við ástæðu til að álykta að egyptar myndu fjarlægja sannanir fyrir ósigri sínum. Egyptar voru góðir að skrá aðeins sigra og gleyma ósigrum enda áttu faróarnir að vera guðir.

Einar Valur
2) Það er talað um Babýlonískan konung sem lifði af flóð í Efrat með því að fara á pramma með flóðinu niðrí Persaflóa. Ekkert þrugl um allar dýrategundir heims, sanna þessi sömu setlög ekki mun frekar aldur risaeðlusteingervinga og það að þróunarkenningin sé sannari en sköpunarsagan?

Hver er að tala um Babýlonískan konung?  Ef málið er hvort að fleiri þjóðir eiga sögur sem líklegast sögu Biblíunnar um flóðið þá á það flest forn menningar samfélag, sjá: Flood Legends from Around the World

Einar Valur
4) Jafnrétti er best í vestrænum löndum, sérstaklega þar sem er meiri menntun og minna trúarofstæki er frammi. Það er til að mynda mun meira jafnrétti í hinni mjögsvo trúfrjálsu og menntuðu New York í BNA heldur en í Biblíubeltinu.

Lönd með kristinn bakgrunn? 

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.7.2008 kl. 13:46]

Guð hinn miskunsami og kærleiksríki skrifar
“Leggist maður með karlmanni sem kona væri, þá fremja báðir viðurstyggð. Þeir skulu líflátnir verða, blóðsök hvílir á þeim.”

Mofi alls ekki reyna að eigna kristnum það frjálsræði sem menn hafa á vesturlöndum, þetta frjálsræði kom þegar hinar kristnu kirkjur og völd þeirra voru brotin á bak aftur, við erum að tala um að kirkjurnar þurftu að beygja sig undir vestrænt/mannlegt siðgæði.

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 10.7.2008 kl. 14:58]

Doctor E ... trúir þú því að Guð sé kall með penna sem skrifar, hahaha... Þú ert nú meiri dúllan! ..

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 10.7.2008 kl. 15:18]

p.s. DoctorE það er mótsögn við þessu í Biblíunni  ,,þú skalt ekki mann deyða" .. hvernig ætti fólk að velja milli þessara meintu ,,orða Guðs" .. ? sem eru að mínu mati orð misgóðra manna, hið fyrra  ,,......þeir skulu líflátnir" er ofbeldisverk en ,,þú skalt ekki mann deyða" er komið af kærleika. 

Í mínum huga er Guð kærleikur ... og ef við ætlum að velja Guð/kærleikann þá er allt sem tengist ofbeldi rangt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.7.2008 kl. 16:10]

Auðvitað trúi ég ekki að guð sé kall með penna sem skrifar, ég trúi heldur ekki að hann skrifi í gegnum aðra menn sem halda á pennum.

Biblían er full af þversögnum... en ok; Hvað með hið sígilda ofurofbeldisverk þegar guð tók sig til og drap allt líf á jörðinni fyrir utan nokkur húsdýr og eina mafíósafjölskyldu?

Biblían er full af ofbeldisverkum, ofbeldi sem guðinn gerir eða skipar mönnum að gera fyrir sig, skrattinn drap að mig minnir ~10 manns samkvæmt biblíu og flesta að undirlagi guðs.

Auðvitað á maður erfitt með að tengja kærleika og miskunn við þennan guð.

Margir kristnir sem ég hef heyrt í segja það í fína lagi að guð drepi menn, konur og börn, hann á okkur og má gera alveg eins og hann vill við þræla sína..

[Mofi, 10.7.2008 kl. 16:11]

DoctorE, þú myndir kannski líka gagnrýna Guð fyrir að stöðva ekki fólk sem brennur börn lifandi og alls konar annars konar viðbjóð eða hvað?

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.7.2008 kl. 18:54]

Well Mofi, segjum bara það að ég prívate og persónulega yrði miklu betri guð en þessi, faktískt tel ég að flestar manneskjur væru miklu betri  guðir.
Það er nú bara þannig að flestar manneskjur mundu aldrei haga sér eins og guð biblíu... enda er guð bibliu spegilmynd einræðisherra fortíðar, no more no less.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 10.7.2008 kl. 20:53]

Mofi: Mundu það að eina skálmaldartímabilið sem þekkist úr Íslandssögunni var eftir Kristinitöku.

Tilviljun?

Held ekki. 

[Jón Kritniboði (IP-tala skráð) 10.7.2008 kl. 21:01]

Spurt er hvort Biblían sé einhverskonar dómarabók, trúfræðirit ofl. 

Ef við sleppum nú gamla-testamenntinu og einbeitum okkur að nýja-testamenntinu; sem ætti að vera helsta leiðarljós kristinna manna í dag;

að þá kemur afstaða kristinnar trúar til samkynhneygðar  þar skýrt fram í  

***1.korintubréfi 6.9.***

Ég get ekki skilið að það þurfi að flækja málið neitt frekar.

Er svo ekki predikað: Takið framförum í kristilegu  hugarfari?

Er það að mæta í gay-pride göngur eða að leika drag-drottningar?

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 10.7.2008 kl. 22:12]

Hvað svo sem þér viljið að aðrir gjöri yður, skuluð þér og þeim gjöra.

Ef ættingi samkynhneigðrar manneskju mætir á gönguna í þeim tilgangi að sýna ættingja eða vini stuðning og að sá ættingi eða vinur sem um ræðir elski samkynhneigðan vandamann sinn skilyrðislaust.

Skilyrti trésmiðurinn ástina? Batt maðurinn frá Nazaret ást sína aðeins við þá sem voru Guði,eða öllu heldur, hugmyndum hans um guðdóminn?

Sagði hann þér ekki að elska syndarann? Sá yðar sem syndlaus er, minn kæri, sá yðar sem syndlaus er!

Ég trúi ekki á syndina sjálfur, ég er ekki kristinn, langt því frá. En ég þekki söguna af Mannssyninum andskoti vel og er ekki frá því að þú sért Farísei í þínum fílabeinsturni...

[Kristján Hrannar Pálsson, 10.7.2008 kl. 23:29]

Það er alltaf jafn pínlegt að sjá hvað trúað fólk, hvort sem það er jákvætt eða neikvætt gagnvart samkynhneigð, hefur allt að einhverju leyti tjóðrað sig við Biblíuna hvort sem það er að réttlæta samkynhneigð eða fordæma hana. Ef Biblían væri ekki hér til umræðu væri vandamálið úr sögunni - fólk verður að átta sig á því.

Biblían er eins og svissneskur vasahnífur, fólk dregur hin mismunandi tæki og tól (sem oft standa í mótstöðu hvort við annað) eftir því sem því hentar. Ég vil draga út oddhvassan hníf til að klekkja á andstæðingum mínum á meðan hinn hampar tappatogara til að hjálpa náunganum - það er sami vandræðalegi rassinn undir þessu öllu og umræður um siðferðismálefni komast sjaldan úr spólförum síns eigins vegar sem Biblían er.

Hvorki Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir né Jón Valur Jensson trúa hlutunum af því þeir standa í Biblíunni - þau trúa því að í Biblíunni standi það sem þau trúa. Á þessu er gífurlegur munur. Ég sem trúleysingi gæti hugsað á sama hátt, öll værum við einungis að vinsa úr það sem okkur hentar úr þeirri stórgóðu bók sem Biblían er.

Fyrir fjörutíu árum væru ritdeilur um réttindi kvenna til prestsembættis háðar nákvæmlega sömu hefðarrökum og þau sem við sjáum hér. Mér finnst einungis skammarleg sú sjálfskipaða tjóðrun sem langflest þeirra sem skrifa hér halda sér viljug í.

[halkatla, 11.7.2008 kl. 10:41]

mjög sniðug grein, Jesú er sennilega að fíla þetta í botn líka bara hvernig farið var að á Íslandi, 77% prestanna í þjóðkirkjunni eru ekkert að stressa sig á þessu þó að andbiblíuleg rök séu mjög mikil og allt það. Mér finnst þetta bara svo mikið smámál, ekki einsog ofbeldi og svoleiðis sem skiptir máli...

[Mofi, 11.7.2008 kl. 10:59]

Einar Valur
Ef ættingi samkynhneigðrar manneskju mætir á gönguna í þeim tilgangi að sýna ættingja eða vini stuðning og að sá ættingi eða vinur sem um ræðir elski samkynhneigðan vandamann sinn skilyrðislaust.

Ef ég væri að fara að ganga fram af kletti þá vildi ég að "aðrir menn" myndu benda mér á hvað myndi gerast ef ég breytti ekki um átt. Það er ekkert kærleiksríkt að leyfa einhverjum að ganga veg sem þú ert sannfærður að muni enda í glötun.

Einar Valur
Ég trúi ekki á syndina sjálfur, ég er ekki kristinn, langt því frá. En ég þekki söguna af Mannssyninum andskoti vel og er ekki frá því að þú sért Farísei í þínum fílabeinsturni...

Það er ekkert að trúa, synd er lögmálsbrot. Ef þú hefur stolið, logið, hatað, öfundað eða drýgt hór þá ertu sekur og ert syndari. Samviskan síðan vottar um hvort þetta er satt eða ekki.

Kristján
Ég vil draga út oddhvassan hníf til að klekkja á andstæðingum mínum á meðan hinn hampar tappatogara til að hjálpa náunganum

Tilgangurinn á að vera að fá samkynhneigða í samfélag við sig í kirkjunni. Þeir eru vægast sagt ekki andstæðingar kristinna.

[Mofi, 11.7.2008 kl. 11:02]

Anna Karen
mjög sniðug grein, Jesú er sennilega að fíla þetta í botn líka bara hvernig farið var að á Íslandi, 77% prestanna í þjóðkirkjunni eru ekkert að stressa sig á þessu þó að andbiblíuleg rök séu mjög mikil og allt það. Mér finnst þetta bara svo mikið smámál, ekki einsog ofbeldi og svoleiðis sem skiptir máli...

Kristur myndi "fíla" það að þeir sem þykjast vera fulltrúar Hans blessa það sem Hann í gegnum orð Sitt hefur sagt vera synd?  Ef það er smámál þá er hvað Orð Guðs segir alltaf smá mál og þú veist alltaf betur og hefur alltaf síðasta orðið en ekki Guð.  Mjög undarleg orð þarna á ferðinni ef viðkomandi segist við kristinn.

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 11.7.2008 kl. 11:08]

Afskaplega gáfulega mælt hjá þér Kristján Hrannar, við metum það sem við lesum út frá okkar jarðvegi, menntun, þroska, þekkingu o.s.frv..

Hver á þá að ákveða hvað er rétt og rangt skv. Guði ? .. gæti einhver spurt. 

Mitt mat er að á meðan það inniheldur kærleika og góðmennsku, velvilja í garð náungan þá er það rétt.  Á meðan það inniheldur ofbeldi í garð náungans þá er það rangt.

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 11.7.2008 kl. 11:09]

P.s. í þessu sem öðru gildir að sá veldur sem á heldur.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 11.7.2008 kl. 11:21]

Mofi, þú ættir nú að hætta að leita að flísum í annara augum því þú ert augljóslega algjör hræsnari sem telur sjálfan sig syndlausan...

[Mofi, 11.7.2008 kl. 11:38]

Einar Valur, ég einmitt skil mjög vel að ég er syndari; ef ég skyldi það ekki þá þyrfti ég ekki á fyrirgefningu að halda og þá þyrfti ekki á Kristi að halda.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 11:58]

errhhrrmm... ef maður les dæmið þannig að hið góða sé rétt en hið vonda sé rangt í bókinni þá getur fólk lesið um Hitler sem gerði ýmislegt gott, hann útrýmdi atvinnuleysi, hann tók í hendur barna og var góður við hundinn sinn.

Fólk verður að lesa ALLT, ekki bara sía út það góða og segja: Já guð er góður.

Hvernig sem á það er horft þá er guð biblíu alger fantur og fjöldamorðingi.
Mofi réttlætir morðin hans guðs fyrir sér með því að segja að guð sé bara í fullum rétti að drepa ef hann vill.. hann má hefna sín algerlega að vild.

Lesið nú allt en ekki bara sumt.

[Mofi, 11.7.2008 kl. 12:50]

DoctorE
errhhrrmm... ef maður les dæmið þannig að hið góða sé rétt en hið vonda sé rangt í bókinni þá getur fólk lesið um Hitler sem gerði ýmislegt gott, hann útrýmdi atvinnuleysi, hann tók í hendur barna og var góður við hundinn sinn.

Ef Guð er ekki til og menn ákveða hvað er gott og hvað er slæmt þá gæti meirihlutinn bara ákveðið að það var fínt þetta sem Hitler gerði. Hef meira að segja heyrt þannig bergmálið í þeim orðum "verst að Hitler kláraði ekki málið" í þá því samhengi að það eru ennþá til gyðingar.  

Ef Biblían er rétt þá aftur á móti var það alrangt sem Hitler gerði.  Fyrir þá sem stunda hlaðborðs kristnina þá gat þetta líka verið fínt sem Hitler gerði; fer allt eftir bara hvað fólki finnst á hverjum tíma.

DoctorE
Hvernig sem á það er horft þá er guð biblíu alger fantur og fjöldamorðingi.
Mofi réttlætir morðin hans guðs fyrir sér með því að segja að guð sé bara í fullum rétti að drepa ef hann vill.. hann má hefna sín algerlega að vild

Já, Guð má stöðva vonda menn frá því að fremja allskonar illsku. Það er ekki hægt að aðgreina kærleikann frá réttlæti.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 11.7.2008 kl. 13:21]

Hmmph.

Og þar sem þú gerir þér grein fyrir því að þú sért sjálfur ekki syndlaus, hví dæmir þú aðra fyrir þeirra syndir, Mofi? 

[Mofi, 11.7.2008 kl. 13:32]

Iðrun felst bæði í því að sjá eftir því sem maður gerði og líka að snúa frá þeim.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 14:25]

Mofi, meirihluti manna er alveg ágætis fólk... meirihluti manna hefur miklu meira siðgæði/kærleika heldur en hinn ímyndaði einræðisguð sem þú dýrkar.
Það að þú teljir guð þinn í fullur rétti í að myrða ungabörn segir allt sem segja þarf um hversu mannskemmandi trúarbrögð eru.
Guð biblíu er mesta skrímsli skáldsagnanna, þeirri staðreynd er ekki hægt að hafna; Hver sá maður sem réttlætir voðaverk hans er ekkert annað en geggjaður í mínum huga, bara sorry.

Og ekki gefa mér þetta aumingjalega dæmi með "iðrun", mundu það eitt að samkvæmt bókinni þá fyrirgefur guðinn þinn ekki neitt... hann er langrækinn með afbrigðum, hann dæmir afkomendur um árþúsundir..
Vertu bara glaður með að vera dauður þegar þú ert dauður.. menn þurfa ekki að vera djúpir í sálfræði til þess að sjá að guðinn tekur enga í himnaríki.. hann er miskunnarlaus með öllu, hann veit ekki hvað kærleikur er.. það eina sem kemst að hjá honum er hans eigið egó

[Mofi, 11.7.2008 kl. 14:29]

DoctorE
Það að þú teljir guð þinn í fullur rétti í að myrða ungabörn segir allt sem segja þarf um hversu mannskemmandi trúarbrögð eru.

Á hvaða grundvelli telur þú að það er ekki í lagi að myrða ungabörn?

Ég er auðvitað ekki á því að Guð vilji myrða ungabörn eða geri það.

DoctorE
Vertu bara glaður með að vera dauður þegar þú ert dauður..

Ég er óbeint þakklátur að þín refsing er í rauninni það sem þú virðist vilja, sem er að deyja og hverfa í gleymsku og myrkur. 

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 14:53]

Tveir hlutir hér í allri þessari þvögu svara sem mig langar að kommenta á.

1. Þegar kristnir segjast ekki hata samkynhneigða heldur syndina samkynhneigð eru þeir að sýna einhverja mestu hræsni sem til er. Þeir gætu alveg eins sagt að þeir hati ekki svertingja heldur sé það svarti liturinn sem fer í þá. Fólk fæðist eins og það er og að dæma fólk útfrá hvernig það er finnst mér vera eins langt frá því að lifa eins og kristur gerði eins og hægt er að fara.

2. Þegar talað er um refsingu guðs, lögmál guðs og hvað guð vill þá dettur mér alltaf í hug bókin samræður við guð eftir Neale Walch. Þar spyr guð: hverju myndi það breyta fyrir þig ef allt sem þú hefðir lært um mig væri rangt? Hann segir líka: Ég vil ekkert frá ykkur. Það er ekkert rétt eða rangt nema í ykkar hugum. Hann talar um að við séum öll eitt og ástæðan fyrir öllu sem er að gerast í heiminum sé afleiðing þess að við hugsum að við séum aðskilin frá guði og mönnum. Of margar útgáfur af hinu rétta lögmáli og þess vegna of margar útgáfur af því ranga. Hann segir líka: Hvers vegna ætti ég að refsa? Haldið þið að guð almáttugur skapari himins og jarðar sé það frumstæður að hann leysi vandamál eins og þið?

Neale spyr hann líka: Hvað ef ég er ekki að tala við guð? Hvað ef ég er bara að tala við sjálfan mig?
Guð: Hvaða máli myndi það skipta? Biblían var skrifuð af mönnum og hún er talin orð mitt.

Hann reyndar talar mikið um það að fólk hlusti ekki á sjálfan sig lengur og taki orð og túlkanir annara sem lögmáli. Að það sé auðveldara fyrir fólk að trúa því að guð hafi ekki sagt neitt vert að prenta í 2000 ár en að hann/hún tali við okkur á hverjum degi.

Food for thought...

[Mofi, 11.7.2008 kl. 15:11]

Gissur Örn:

1. Málið er ekki að kristnir hata samkynhneigð; held að margir vildu óska þess að þessi vers væru ekki í Biblíunni. Málið er að Biblían segir þetta vera rangt svo hver sá sem vill fylgja Kristi og Biblíunni gerir þetta ekki. Við höfum öll frjálsan vilja og veljum hverju við trúum og hvernig við hegðun okkur.
2. Mér dettur í hug skurðgoða dýrkun. Einhver að búa sér til guð sem honum líkar betur við. Refsingin að lokum er að vísu aðeins afleiðing val fólks, það valdi ekki Guð og hlíðni við Hans lög svo orsökin er aðskilnaður við Guð sem kemur fram sem eilífur dauði, að hætta að vera til.  Líf er gjöf frá Guði, sá sem vill Guð ekki vill ekki lífið sem Hann hefur að bjóða og þar af leiðandi deyr viðkomandi.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 16:10]

Mofi... engin morð eru réttlætanleg ever.. skiptir engu þó einhver guð eigi að hafa framið þau.

Svo er samkynhneigð ekki val Mofi, að eitthvað bull standi í biblíunni segir akkúrat ekkert, táknar ekkert.
Þú verður að athuga að biblían er skrifuð á löngum tíma AF mönnum, fyrir menn, hún fylgir bara tíðaranda og hugmyndafræði þeirra manna sem hana skrifuðu.
Enginn guð kom nálægt þessum skrifum, að segja guð hafa skrifað þetta dæmi getur vart verið annað en guðlast.
Ef maður beitir rökhyggju/samvisku og bara mannlegum kærleika á þessa bók og gerir ráð fyrir því að guð sé til, þá er á tæru að allir þeir sem fylgja biblíunni og dæma fólk útfrá henni eiga pantað sæti í helvíti; Þannig er það nú bara.

[Mofi, 11.7.2008 kl. 16:15]

DoctorE
Mofi... engin morð eru réttlætanleg ever.. skiptir engu þó einhver guð eigi að hafa framið þau.

Er það morð ef þú þarft að velja milli þess að "myrða/drepa" mann sem ætlar að drepa barn þitt eða leyfa honum að myrða barn þitt?

DoctorE
Svo er samkynhneigð ekki val Mofi, að eitthvað bull standi í biblíunni segir akkúrat ekkert, táknar ekkert.

 Valið snýst um að fylgja hneigðinni eftir í verkum.

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 16:22]

Mofi:

Mér finnst það áhugavert að þú nefnir skurðgoðadýrkun miðað við að svo til allar greinar sem þú skrifar eru með versum úr biblíunni. Sem mætti einnig telja til skurðgoða ef fólk tekur orð hennar framyfir eigin trú.

En til að loka á það þá stingur guð Neale Walch upp á því að við eigum ekki einmitt að taka annar orð fyrir því hvað guð vill heldur eigum við að finna það hjá sjálfum okkur hvað við viljum frá guði og hvað hann þýðir fyrir okkur. Refsinging sem þú talar um er refsing sem afbrýðisamur guð myndi leggja á okkur og ef guð er ekki þróaðari en það að láta skapgerðabrest sem mannfólk getur útilokað úr sínu lífi stjórna hverjir fá náð hans þá er hann ekki guð heldur maður.

Hugmyndin sem þú og fleirri hér á blogginu hafið um guð og trú er svo langt frá því að vera alvöru guðstrú í sinni hreinustu mynd að það er orðið tímaspursmál hvenær þið gangið algerlega fram af fólki í þöngsýninni ykkar. Það að guð elski ykkur framar öðrum er svo algerlega absúrd gefi maður sér að guð sé til. Guð myndi elska alla. Sama hvað. Það erum við sem erum ófullkomin og refsum, fordæmum, úthýsum og aðskiljum hvort annað frá þessari meintu paradís sem bara "góða" fólkið kemst til. Ef guð er í alvörunni til þá eruð þið bókstafstrúarmennirnir komnir mjög aftarlega í röðina til paradísar vegna skoðanna ykkar.

Ég segi þið vegna þess að ég geri ekki greinarmun á bókstafstrúarfólki. Hvort sem það er að reyna að selja vitræna hönnun, hommahatur eða aðra vitleysu.

Það er komin tími á nýjar áherslur hjá ykkur ef þið viljið halda áfram að dreifa boðskap ykkar. Annars eru þið að gera ykkur sjálfum meiri grikk en okkur hinum þannig að keep up the good work. Með þessu áframhaldi verður trúfrelsi* orðið landlægt á minni lífstíð.  

*Trúfrelsi er frelsi undan kreddum trúarbragða(Svona in case you were wondering) 

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 11.7.2008 kl. 16:43]

Halló, halló ... hef ekki tíma til að skoða athugasemdir sem flæða hér inn, aðeins rétt að gjóa augum, hvað þá að taka beinlínis þátt í umræðunum, en er þakklát þeim sem tjá sig. Mér sýnist svona í fljótu bragði ég vera nokkuð sammála Gissuri Erni. Frábært að benda á "samræður við guð" eftir Neale Walch.. ég held nenilega að Guð hafi bara alls ekkert hætt að rabba við okkur eftir daga guðspjallamanna eða Páls .. enda væri það óeðlilegt að hann gerði það. 

[Mofi, 11.7.2008 kl. 16:52]

Gissur
Mér finnst það áhugavert að þú nefnir skurðgoðadýrkun miðað við að svo til allar greinar sem þú skrifar eru með versum úr biblíunni. Sem mætti einnig telja til skurðgoða ef fólk tekur orð hennar framyfir eigin trú.

Skurðgoðadýrkun eins og ég skil hana er spurning um að dýrka eitthvað eða einhvern eins og um Guð væri að ræða. Að búa til guð í sínum eigin haus eftir manns eigin löngunum er það sem ég kalla skurðgoðadýrkun. Í staðinn fyrir að tilbiðja Guð eins og Hann sjálfur hefur opinberað Sig þá ákveða menn að búa sér til annan guð sem þeim líkar betur við.

Gissur
En til að loka á það þá stingur guð Neale Walch upp á því að við eigum ekki einmitt að taka annar orð fyrir því hvað guð vill heldur eigum við að finna það hjá sjálfum okkur hvað við viljum frá guði og hvað hann þýðir fyrir okkur.

Þannig að þegar nasistar töluðu um að Guð væri með þeim í liði, að Guð vildi hið sama og þeir eins og að drepa svertingja og gyðinga þá var það raunverulega Guð sem vildi það?  Þeir fundu það með sjálfum sér og þess vegna var það rétt?

Gissur
Refsinging sem þú talar um er refsing sem afbrýðisamur guð myndi leggja á okkur og ef guð er ekki þróaðari en það að láta skapgerðabrest sem mannfólk getur útilokað úr sínu lífi stjórna hverjir fá náð hans þá er hann ekki guð heldur maður.

Réttlæti er ekki skapgerðarbrestur. Að koma í veg fyrir illsku er ekki skapgerðarbrestur.   Þeir fá náð sem biðja um náð og láta af illsku, fara eftir vilja Guðs.

Gissur
Það að guð elski ykkur framar öðrum er svo algerlega absúrd gefi maður sér að guð sé til.

Það er engann vegnin það sem ég held fram og þekki ekki einhvern kristinn einstakling sem gerir það. Ef ég rekst á hann þá myndi ég vonandi mótmæla þannig fullyrðingum. 

Gissur
Guð myndi elska alla. Sama hvað. Það erum við sem erum ófullkomin og refsum, fordæmum, úthýsum og aðskiljum hvort annað frá þessari meintu paradís sem bara "góða" fólkið kemst til.

Sá sem er raunverulega kristinn veit að hann er ekki góður. Hann veit að hann er sekur og án hjálpar Guðs getur hann ekki verið í alvörunni góður. 

[Brjánn Guðjónsson, 11.7.2008 kl. 17:19]

frábær pistill. aðeins eitt um hann að segja, Amen.

ég komst að því sem ungur maður að fátt er eins tilgangslaust og að 'rökræða' trúmál, þá sérstaklega við heittrúaða. álíka vænlegt til árangurs og að rökræða við banana um hvort hann sé epli eða appelsína.

ég meina...að rökræða um biflínuna og einu rökin sem maður fær á móti byggja á setningum úr biblíunni

minnir mig alltaf á Munchausen barón, þegar hann hífði sig upp á stígvélunum.

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 17:26]

Þú gerir þetta of auðvelt fyrir mig Mofi.

Að bera nasisma og fylgni þeirra við guð saman við mann sem boðar einingu og ást frá guði til allra er barnalegt og það kaupir enginn svoleiðis útúrsnúning. Nasistar og reyndar Hitler töluðu reglulega um guð og biblíuna í sömu setningu sem setur þá í hóp með bókstafstrúarfólki frekar en það sem þú kallar skurðgoðsdýrkendur. Skrítið að þeir sem þú kallar skurðgoðsdýrkendur eru nær kristi í hugsun en nokkur ykkar sem teljið ykkur kristna. 

"Réttlæti er ekki skapgerðarbrestur. Að koma í veg fyrir illsku er ekki

skapgerðarbrestur.   Þeir fá náð sem biðja um náð og láta af illsku,

fara eftir vilja Guðs."

Hvað er réttlæti samkvæmt guði? og hvernig veistu það? Hvað er illska samkvæmt guði og hvernig veistu það? Hver er vilji guðs og hvernig veistu það? Þetta eru ósvarnlegar spurningar því að þú þarft alltaf að leita í biblíuna eftir svörum við þeim og biblían er því miður fyllt með réttlæti manna sem voru ekki með nóga þekkingu á hreinlæti að það var kúkur í matnum þeirra... Við erum komin lengra en það í þróun og vitneskju í dag og það er óábyrgt og hættulegt að halda í hluti sem eru úreldir. Gerðu þér grein fyrir því að þessir menn yrðu hjálplausari en þriggja ára barn ef þeir yrðu teknir þaðan sem þeir voru og færðir til nútímans en þeir gætu samt sest niður með Jóni Val og talað af fullu viti um trúmál. Það segir mér allt um réttmæti þessarar bókar.

"Sá sem er raunverulega kristinn veit að hann er ekki góður. Hann veit

að hann er sekur og án hjálpar Guðs getur hann ekki verið í alvörunni

góður."

Nú ertu bara kominn alveg út á tún...  Það trúir enginn með hálfan heila að hann sé sekur eða ekki góður án hjálpar guðs. Ja enginn sem ég veit um og eru ekki á 33a deild landspítalans eða á kleppi. Og ef það er svoleiðis fólk úti í þjófélaginu bendi ég þeim á að það eru margir góðir sálfræðingar og ráðgjafar sem virkilega geta hjálpað fólki úr svona vítahring.

[Mofi, 11.7.2008 kl. 18:43]

Gissur
Að bera nasisma og fylgni þeirra við guð saman við mann sem boðar einingu og ást frá guði til allra er barnalegt og það kaupir enginn svoleiðis útúrsnúning. Nasistar og reyndar Hitler töluðu reglulega um guð og biblíuna í sömu setningu sem setur þá í hóp með bókstafstrúarfólki frekar en það sem þú kallar skurðgoðsdýrkendur. Skrítið að þeir sem þú kallar skurðgoðsdýrkendur eru nær kristi í hugsun en nokkur ykkar sem teljið ykkur kristna. 

Að tala um Guð og Biblíuna segir ekkert um hvort að þú fylgir því sem hún boðar. Bókstafstrúar er sá sem tekur bókstafinn alvarlega og það sést á verkum Hitlers að hann gerði það ekki.  Skurðgoðs dýrkendur eru þeir sem setja sjálfan sig ofar bókstafinum og búa sér þannig til guð í sínum eigin haus í staðinn fyrir að samþykkja Guð eins og Hann sjálfur hefur opinberað sig og vilja Sinn.

Gissur
Hvað er réttlæti samkvæmt guði? og hvernig veistu það? Hvað er illska samkvæmt guði og hvernig veistu það? Hver er vilji guðs og hvernig veistu það? Þetta eru ósvarnlegar spurningar því að þú þarft alltaf að leita í biblíuna eftir svörum við þeim og biblían er því miður fyllt með réttlæti manna sem voru ekki með nóga þekkingu á hreinlæti að það var kúkur í matnum þeirra...

Það er akkurat trúin, að Biblían opinberar vilja Guðs og hvað Hann segir sé rangt og hvað sé rétt. Þetta eru einmitt svaranlegar spurningar ef þú hefur Biblíuna, ef þú hefur hana ekki þá verða menn að búa til sín svör á sérhverjum tíma eftir því sem þeim líður þá. Biblían talar um eitt þannig tímabil, þar sem sérhver maður hegðaði sér eins og hann áleit vera rét; það var ekki gott tímabil svo það komi fram.

Þegar kemur síðan að hreinlæti þá var gífurlegt hreinlæti hjá gyðingum af því að þeir fóru eftir leiðbeiningum Biblíunnar um hreinlæti.  Ráðleggingar sem hefðu bjargað þúsundum ef ekki miljónum síðustu tvö þúsund árin en mjög margir ákváðu að fara ekki eftir þeim leiðbeiningum.

Gissur
Nú ertu bara kominn alveg út á tún...  Það trúir enginn með hálfan heila að hann sé sekur eða ekki góður án hjálpar guðs. Ja enginn sem ég veit um og eru ekki á 33a deild landspítalans eða á kleppi. Og ef það er svoleiðis fólk úti í þjófélaginu bendi ég þeim á að það eru margir góðir sálfræðingar og ráðgjafar sem virkilega geta hjálpað fólki úr svona vítahring.

Hefur þú aldrei stolið? Aldrei logið? Aldrei reiðst og aldrei hatað? Aldrei öfundað eða sleppt að gera góðverk þegar þú vissir að það væri það sem þú ættir að gera?

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 19:45]

En Mofi minn Hitler einmitt sagðist vera að fylgja biblíunni. Það að hann fylgdi ekki þeim hlutum sem núna er viðurkennt hjá bókstafstrúuðum að fylgja gerir hann ekkert öðruvísi. Hann valdi sína kafla og þið veljið ykkar. Báðir aðilar telja sig vera að gera vilja guðs. Ekki að ég beri ykkur saman við Hitler því hann útrýmdi þó atvinnuleysi og tók fólkið sitt fram yfir bókina. Þetta hafið þið ekki enn lært.

"Það er akkurat trúin, að Biblían opinberar vilja Guðs og hvað Hann

segir sé rangt og hvað sé rétt. Þetta eru einmitt svaranlegar

spurningar ef þú hefur Biblíuna, ef þú hefur hana ekki þá verða menn að

búa til sín svör á sérhverjum tíma eftir því sem þeim líður þá. Biblían

talar um eitt þannig tímabil, þar sem sérhver maður hegðaði sér eins og

hann áleit vera rét; það var ekki gott tímabil svo það komi fram."

En Mofi það eru hundruðir útgáfa sem skrifaðar hafa verið af biblíunni og réttlæti í henni og vilji guðs í henni hefur verið endurskrifaður ótal sinnum. Hvernig veistu að þín útgáfa er sú rétta? Væri ekki meira guðlegt að allir hafi rétt fyrir sér samkvæmt sinni sannfæringu? Er ekki líklegara að guð hafi talað við ótal manns í gegnum tíðina og í stað einnar bókar að það séu margar bækur skrifaðar af mörgum mönnum á mörgum öldum?

Taktu eftir því að það eru margir merkir menn í dag sem eru að skrifa bækur þar sem hugmyndin um að við séum öll ein heild og  að guð elski okkur vegna galla okkar en ekki þrátt fyrir þá. Er það virkilega trúlegra að guð sé öfundsjúkur mikilmennsku brjálæðingur sem refsar, heimtar hlýðni og kemur inn sekt og skömm hjá okkur til að við komumst í ríki hans en að guð sé algóður og óski okkur ekkert annað en að við lifum í sátt ÖLL saman?

Kommentið um hreinlæti var ábending um að menn á tíma biblíunnar væru aftar okkur í þróun og visku en ekki um hreinlæti sem slíkt. En auðvitað má snúa út úr þegar engin svör eru til staðar. Eins og þú ert frægur fyrir að gera hér á blogginu.

Gissur
Nú ertu bara kominn alveg út

á tún...  Það trúir enginn með hálfan heila að hann sé sekur eða ekki

góður án hjálpar guðs. Ja enginn sem ég veit um og eru ekki á 33a deild

landspítalans eða á kleppi. Og ef það er svoleiðis fólk úti í

þjófélaginu bendi ég þeim á að það eru margir góðir sálfræðingar og

ráðgjafar sem virkilega geta hjálpað fólki úr svona vítahring.

Mofi: 

Hefur

þú aldrei stolið? Aldrei logið? Aldrei reiðst og aldrei hatað? Aldrei

öfundað eða sleppt að gera góðverk þegar þú vissir að það væri það sem

þú ættir að gera?

 Hvort ég hafi logið, stolið, öfundað eða hatað hefur ekkert með guð að gera. Og ekkert með það að gera að trúa því að maður sé sekur nema maður finni guð. Þetta er ömurleg brella til að afsaka lífsstíl hjá fólki sem hefur ekki manndóm í sér að taka ábyrgð á eigin lífi.  Ef ég væri sekur um eitthvað þá myndi ég taka ábyrgð á því og  bæta þeim sem  ég hef brotið á  en ekki lifa eins og aumingi í hræðslukasti um að  öfundsjúkur  guð væri að dæma mig.

Þar sem þú getur ekki gert neitt rangt fyrir guði þá þarf enginn að lifa í ótta við guð. Nema auðvitað þeir sem vilja eyða lífinu sínu til einskis í volæði og aumingjaskap. Nú eða inni á kleppi ásamt öllum hinum vitleysingunum.

Tek það fram að ég geri mér grein fyrir því að það er fullt af veiku fólki sem þarf hjálp við geðvandamálunum sínum og ég er ekki að gera lítið úr vanda geðsjúkra. Bara að benda á að þessar skoðanir bókstafstrúaðra um  hvernig guð er og réttmæti biblíunnar sem hin einu réttu lögmál eru geðsýki að vissu leiti. Þetta á einnig við um önnur trúarbrögð.

 

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 20:18]

Ok Mofi.. ef við gerum ráð fyrir því að guð sé til og hann hafi skrifað biblíu, þá getum við horft á marga hluti í biblíu, eins og td hommahatur sem prófraun.. svona eins og ef þú ert að taka bílpróf og dómarinn segir þér að keyra á móti einstefnu.. eða yfir á rauðu.... ef þú gerir það þá ertu fallinn.

Spáðu í því Mofi, almennilegur guð myndi aldrei haga sér eins og hver annar vitleysingur, hjá almennilegum guði værir þú búinn að dæma sjálfan þig norður og niður.
Dont fail the test dude :)
End of story

[Mofi, 12.7.2008 kl. 00:25]

Gissur
En Mofi minn Hitler einmitt sagðist vera að fylgja biblíunni.

Þannig að þú ert viss um að Hitler sagði satt þegar hann sagði þetta?

Gissur
báðir aðilar telja sig vera að gera vilja guðs.

Ekki Guðs Biblíunnar, ekki fylgjendur Krists.

Hitler
National Socialism and religion cannot exist together.... The heaviest blow that ever struck humanity was the coming of Christianity. Bolshevism is Christianity's illegitimate child. Both are inventions of the Jew. The deliberate lie in the matter of religion was introduced into the world by Christianity.... Let it not be said that Christianity brought man the life of the soul, for that evolution was in the natural order of things

Meira um hvað Hitler sagði þegar hann var ekki að ljúga til að fá fólk til fylgis við sig: http://www.answers.org/apologetics/hitquote.html

Gissur
En Mofi það eru hundruðir útgáfa sem skrifaðar hafa verið af biblíunni og réttlæti í henni og vilji guðs í henni hefur verið endurskrifaður ótal sinnum. Hvernig veistu að þín útgáfa er sú rétta?

Þetta er einfaldlega ekki rétt; ég fjallaði óbeint um þetta efni hérna: Hann er ekki hér, Hann er upprisinn

Gissur
Væri ekki meira guðlegt að allir hafi rétt fyrir sér samkvæmt sinni sannfæringu?

Ekki finnst mér það. Guð er ekki með margar skoðanir og sumar hverjar ansi illar.

Gissur
Er ekki líklegara að guð hafi talað við ótal manns í gegnum tíðina og í stað einnar bókar að það séu margar bækur skrifaðar af mörgum mönnum á mörgum öldum?

Biblían var skrifuð af mörgum mönnum og flestir höfðu eitthvað í höndunum til að styðja að Guð var með þeim eins og kraftaverk eða spádómar. Þannig getur Biblían talað til allra af því að hún var skrifuð af mjög mismunandi fólki, frá fiskimönnum til tollheimtumanna til konga.

Gissur
Taktu eftir því að það eru margir merkir menn í dag sem eru að skrifa bækur þar sem hugmyndin um að við séum öll ein heild og  að guð elski okkur vegna galla okkar en ekki þrátt fyrir þá

Hve margir þeirra segjast tala fyrir hönd Guðs? Hve margir geta staðfest að Guð er á bakvið þá með einhverjum táknum eða einhverju? Ef þeir síðan mótmæla Biblíunni þá segja þeir að Kristur er lygari og það þarf að mínu mati ansi mikið til að gleypa því.

Gissur
Er það virkilega trúlegra að guð sé öfundsjúkur mikilmennsku brjálæðingur sem refsar, heimtar hlýðni og kemur inn sekt og skömm hjá okkur til að við komumst í ríki hans en að guð sé algóður og óski okkur ekkert annað en að við lifum í sátt ÖLL saman?

Það er aðeins sátt ef við hlíðum Guði.  Í rauninni er það ástæðan fyrir því að Guð hefur ekki stöðvað illsku þessa heims; það þarf að vera á hreinu að Hans lög eru rétt og Hann eigi að stjórna og eyðing illskunnar ásamt öllum sem fylgja henni er nauðsynlegt til að það verði friður og eining.

Gissur
Kommentið um hreinlæti var ábending um að menn á tíma biblíunnar væru aftar okkur í þróun og visku en ekki um hreinlæti sem slíkt. En auðvitað má snúa út úr þegar engin svör eru til staðar.

Lélegt dæmi þá hjá þér þar sem þeirra hreinlæti var einstakt í mannkynssögunni.

Gissur
Ef ég væri sekur um eitthvað þá myndi ég taka ábyrgð á því og  bæta þeim sem  ég hef brotið á  en ekki lifa eins og aumingi í hræðslukasti um að  öfundsjúkur  guð væri að dæma mig.

Það er einfaldlega fyrir þig og þína samvisku að mæta Guði. Hvort þú gerir það stolltur og þykist vera góður og saklaus eða hvort þú gerir það auðmjúkur og viðurkennir að þú ert sekur og þurfi á fyrirgefningu að halda er þitt val.

DoctorE
Spáðu í því Mofi, almennilegur guð myndi aldrei haga sér eins og hver annar vitleysingur, hjá almennilegum guði værir þú búinn að dæma sjálfan þig norður og niður.

Þú virðist vera á því að ef Guð væri eins og þú, gerðir eins og þú og hefðir sömu skoðanir og þú þá væri eitthvað spunnið í hann... hljómar eins og þú viljir vera guð eða guð ætti að reyna líkjast þér...

[Lilja Guðrún Þorvaldsdóttir, 12.7.2008 kl. 00:43]

Ég ætlaði bara að þakka þér og honum Brynjólfi Ólasyni fyrir frábæran pistil. - Meira er víst ekki vogandi að segja svo að þeir kumpánar sem tekið hafa yfir bloggið þitt, byrji nú ekki aftur upp á nýtt. - Enn þakka þér enn og aftur Jóhanna. 

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 12.7.2008 kl. 06:48]

Ég veit ekki fyrir víst hvað Hitler hugsaði eða hvort hann sagði satt þegar hann talaði um trúarsannfæringu sýna. En hann er mjög sannfærður um trú sína og skyldu sína við guð í ræðu sinni 12. Apríl 1922 eins og lesa má hér.

En þú vekur upp góða spurningu. Af hverju ætti maður að vera ljúga til um trúarsannfæringu sína ef hann heitir Hitler? en ekki að ljúga ef hann heitir Halldór? Hvað veit ég hvað þú græðir á því að nota guð og biblíuna sem afsökun fyrir þínum vanköntum. Kannski ekkert. Kannski var Hitler ekki að ljúga heldur. Við vitum það aldrei úr þessu. En það er alltaf gott að minnast á Hitler þegar á að gera eitthvað skuggalegt eða ótrúverðugt. Þú virðist gera það óspart þegar þú talar um trúleysingja.

Til að svara klausunni þinni og hlekknum um Hitler bendi ég á hlekkinn minn hér fyrir ofan.

“En Mofi það eru hundruðir útgáfa sem skrifaðar hafa verið af biblíunni og réttlæti í henni og vilji guðs í henni hefur verið endurskrifaður ótal sinnum. Hvernig veistu að þín útgáfa er sú rétta?

Mofi:
Þetta er einfaldlega ekki rétt; ég fjallaði óbeint um þetta efni hérna: Hann er ekki hér, Hann er upprisinn”

Nú? Eru sem sagt ekki til margar útgáfur af biblíunni og henni hefur ekkert verið breytt í nær 2000 ár vegna þess að það eru til handrit frá 150 e.k.? Það er alltaf þýtt upp eftir þeim þegar á að prenta nýja biblíu? Þannig að ef ég kynni forn grísku og hebresku gæti ég farið og lesið þessi handrit og þau væru orð fyrir orð eins og Guðbrands biblían sem væri þá eins og útgáfan 1908 og hún myndi stemma við tvær seinustu útgáfur orð fyrir orð? Þetta veistu að er rangt. Bara tvær seinustu þýðingar á biblíunni eru það ólíkar að orðið kynvillingur er orðið að samkynhneigður sem breytir ýmsu í úrlestri og túlkun versana sem orðin koma fyrir í. Td kynvillingur getur verið einhver sem stundar kynlíf með dýrum, líkum eða börnum. En samkynhneigður er nokkuð þrengri skilgreining og röng miðað við að samkynhneigð er ekki kynvilla.

“Gissur
Væri ekki meira guðlegt að allir hafi rétt fyrir sér samkvæmt sinni sannfæringu?

Mofi:
Ekki finnst mér það. Guð er ekki með margar skoðanir og sumar hverjar ansi illar.”

Ha? Er guð með illar skoðanir? Eða er hann með fáar illar skoðanir? Er guð sem sagt illur?

Næstu tvær eru auðveldar.

Þeir sem ég hef lesið bækur eftir segjast allir á einhvern hátt vera í tengslum við guð. Hvernig ættu þeir að sanna það að guð sé á bakvið skriftir þeirra. Það getur enginn fært sönnur fyrir því að þeir sem skrifuðu biblíuna væru að tala fyrir hönd guðs eða guð væri á bakvið hana. Ekki nema þú eigir tímavél. Ég get hinsvegar gefið þér E-mailin hjá höfundum bókana sem ég er að tala um. Þeir eru allir lifandi og örugglega meira en til í að spjalla við þig.

“Það er aðeins sátt ef við hlíðum Guði. Í rauninni er það ástæðan fyrir því að Guð hefur ekki stöðvað illsku þessa heims; það þarf að vera á hreinu að Hans lög eru rétt og Hann eigi að stjórna og eyðing illskunnar ásamt öllum sem fylgja henni er nauðsynlegt til að það verði friður og eining.”

Þú fyrirgefur. En þetta er án efa einhver ömurlegasta lífsspeki sem ég hef heyrt. Að okkur sé skipað að hlýða. Að óhlýðni okkar sé ástæðan fyrir að guð sé ekki búinn að stoppa illsku heimsins. Þú ert hér í einni klausu búinn að útskýra af hverju það er enn illska í heiminum. Vegna þess að það gerir enginn neitt til að stöðva hana vegna þess að það er verk guðs… Vá hvað metnaðurinn hjá þér og þínum er lágur. Þér finnst að afsakanlegt að lifa í sekt og skömm fyrir eitthvað sem þú veist ekki einu sinni hvað er ásamt því að þú hendir allri ábyrgð illsku í heiminum á herðar guðs til að leysa. Hvað ef þetta er ekki hans vandamál til að leysa? Hvað ef við eigum að leysa vandamálin okkar sjálf? Eigum við hin þá að sópa ykkur bókstafstrúarfólkinu út með ruslinu þegar við tökum til og leysum vandamál heimsins.
Þetta er akkurat vandamálið í hnotskurn. Þið eruð eins og alkar sem eru í afneitun þegar kemur að þessum málum. Það er enginn á varamannabekknum. Það verða allir að taka ábyrgð á sínum málum. Guð mun ekki koma og redda öllu.

Þú segir að það verði fyrir mig og mína samvisku að mæta guði.

Það verður á einn af fjórum vegum.

1.)     Guð er ekki til og þú verður búinn að eyða lífinu þínu í vitleysu.

2.)     Guð er til og er eins og flestir spekingar í dag telja að hann sé. Allir fara til paradísar og allir eru hólpnir í faðmi ástvina á hærra plani þar sem öllu verður svarað. Eða þá við færumst á hærra orkusvið og verðum hluti af heildinni. Take your pick.

3.)     Guð er til og er eins og þú lýsir honum. ALLIR fara til helvítis því enginn getur fylgt öllum reglunum.

4.)     Guð er til og er mitt á milli þinnar skoðunar og skoðun spekingana. Bókstafstrúarfólkið verður aftast í röðinni vegna þess að þau brjóta hæðsta boðorðið gagnvart náunganum nær daglega.

Sama hvað gerist þá verð ég með full lifað líf sem ég mun njóta til seinasta dags og ekki skammast mín fyrir neitt. Og ég verð á undan þér í röðinni.

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 12.7.2008 kl. 06:59]

BTW... Takk fyrir þolinmæðina Jóhanna. Ég ætlaði ekki að taka yfir bloggið þitt með  ummælunum mínum.

En ég er viss um að þú hlærð og hummar til skiptis. Og væntanlega hefur mjög gaman af þessu öllu.

Takk fyrir mig...

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 12.7.2008 kl. 12:43]

Þið megið alveg ræða saman hér á blogginu mínu. Ég hef bara verið önnum kafin og ekki getað komið inn í umræðuna. Þetta er fróðleg umræða og kannski sýnir þjóðfélagið í hnotskurn... allt frá últrafrjálslyndi yfir í hörðustu þröngsýni...

Ég er á frjálslyndari vængnum, á meðan á engar tær er troðið þá má fólk stíga þar sem það vill.

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.7.2008 kl. 12:52]

Mofi, ég sagði einfaldlega að flest fólk sé betra en guð biblíu; Staðreynd sem er ekki hægt að hafna.
Ef þú lest biblíu með opin augun þá sérðu þetta kristaltært..  reyndar tel ég enga von til þess að þú sjáir biblíu í réttu ljósi, sem er sorglegt.

[Mofi, 12.7.2008 kl. 16:57]

Gissur
Kannski var Hitler ekki að ljúga heldur. Við vitum það aldrei úr þessu.

Jú, af ávöxtunum getum við þekkt þá.

Gissur
Td kynvillingur getur verið einhver sem stundar kynlíf með dýrum, líkum eða börnum. En samkynhneigður er nokkuð þrengri skilgreining og röng miðað við að samkynhneigð er ekki kynvilla.

Það breytir ekki textanum í upprunalegu handritunum, aðeins hvað menn segja að standa í þeim handritunum. Það er ekki eins og ég er að segja að menn geti ekki logið til um hvað standi í Biblíunni eða að einhverjir hafi misskilið upprunalega textann.

Gissur
Ha? Er guð með illar skoðanir? Eða er hann með fáar illar skoðanir? Er guð sem sagt illur?

Ef þú rembist við að misskilja þá auðvitað getur þú það. Ég er að segja að það er ekki rökrétt að Guð hafi margar skoðanir og hvað þá illar skoðanir.

Gissur
Ég get hinsvegar gefið þér E-mailin hjá höfundum bókana sem ég er að tala um. Þeir eru allir lifandi og örugglega meira en til í að spjalla við þig.

Ég er nú þegar að tala við fleiri en ég ræð að tala við

Gissur
Þú fyrirgefur. En þetta er án efa einhver ömurlegasta lífsspeki sem ég hef heyrt. Að okkur sé skipað að hlýða. Að óhlýðni okkar sé ástæðan fyrir að guð sé ekki búinn að stoppa illsku heimsins.

Eitthvað virðist þú hafa misskilið. Finnst þér mikið að því að við ljúgum ekki, stelum ekki, myrðum ekki?  Ástæðan fyrir því að Guð er ekki búinn að stöðva illsku heimsins er ekki vegna okkar óhlíðni... ertu örugglega að lesa eitthvað af því sem ég skrifa því að svörin bera ekki mikinn keim af því.  Getur kíkt á þetta varðandi afhverju ég trúi að Guð hefur ekki stöðvað illsku heimsins, sjá: Vondur heimur sama sem vondur Skapari?

Gissur
Þér finnst að afsakanlegt að lifa í sekt og skömm fyrir eitthvað sem þú veist ekki einu sinni hvað er ásamt því að þú hendir allri ábyrgð illsku í heiminum á herðar guðs til að leysa.

Veit ekki hvað er?  Veit ég ekki að það er rangt að öfunda og hata og fleira þess háttar?  Veistu þú það kannski ekki?  Hefurðu kannski aldrei fundið fyrir neinni skömm?  Sektin kemur ekki út frá Biblíunni, hún kemur út frá því að vera lifandi með samvisku. Fyrirgefningin og frelsi frá sektinni kemur frá boðskapi Biblíunnar.

Gissur
Guð er til og er eins og flestir spekingar í dag telja að hann sé. Allir fara til paradísar og allir eru hólpnir í faðmi ástvina á hærra plani þar sem öllu verður svarað. Eða þá við færumst á hærra orkusvið og verðum hluti af heildinni. Take your pick.

Sé ekki fyrir mér að einhver staður getur verið himnaríki ef það er fullt af fólki sem lýgur, stelur, myrðir og hatar... Biblían er alveg skýr að þannig fólk mun ekki öðlast eilíft líf.

Gissur
Guð er til og er eins og þú lýsir honum. ALLIR fara til helvítis því enginn getur fylgt öllum reglunum.

Fer enginn til himna vegna þess að hann fylgdi öllum reglunum. Ef einhver fer til "helvítis" þá er það vegna þess vonda sem hann gerði. Ef einhver fer til himna þá er það vegna þess góða sem Guð gerði og viðkomandi tók á móti því.

Gissur
Guð er til og er mitt á milli þinnar skoðunar og skoðun spekingana. Bókstafstrúarfólkið verður aftast í röðinni vegna þess að þau brjóta hæðsta boðorðið gagnvart náunganum nær daglega.

Stendur þetta boðorð einhversstaðar? Er það ritað einhvers staðar í...kannski bókstöfum?  Er þá kannski ekki vont að fara eftir því þar sem það væri bókstafstrú?

[Gissur Örn (IP-tala skráð) 12.7.2008 kl. 22:42]

Mofi

„Eitthvað virðist þú hafa misskilið. Finnst þér mikið að því að við ljúgum ekki, stelum ekki, myrðum ekki? Ástæðan fyrir því að Guð er ekki búinn að stöðva illsku heimsins er ekki vegna okkar óhlíðni...“

Ég ætla að leyfa þínum orðum að svara fyrir mig hér:

„Það er aðeins sátt ef við hlíðum Guði. Í rauninni er það ástæðan fyrir því að Guð hefur ekki stöðvað illsku þessa heims“

Mofi

„Ef þú rembist við að misskilja þá auðvitað getur þú það. Ég er að segja að það er ekki rökrétt að Guð hafi margar skoðanir og hvað þá illar skoðanir.“

Er ekki rökrétt að skapari alls heimsins hafi margar skoðanir? Af hverju er það ekki rökrétt? Guð skapaði allt, veit allt og getur allt. En hann getur ekki myndað sér margar skoðanir? Hvernig færðu það út sem rökrétt?

Mofi

„Sé ekki fyrir mér að einhver staður getur verið himnaríki ef það er fullt af fólki sem lýgur, stelur, myrðir og hatar... Biblían er alveg skýr að þannig fólk mun ekki öðlast eilíft líf.“

Aftur ertu kominn með biblíuna sem hækju fyrir þröngsýni þinni. Ef guð er algóður þá skiptir ekki máli hvað við gerum því allt yrði fyrirgefið. Það væri sem sagt undir okkur komið að detta ekki af beinu brautinni. Ekki guðs vegna heldur okkar vegna. Það er einmitt það sem kreddur trúarbragða skilja ekki. Við erum ábyrg fyrir okkur sjálfum. Þetta sést best í því að þar sem trúarbrögð eru veik í heiminum er mestur friður og minnstir glæpir.

Mofi

„Fer enginn til himna vegna þess að hann fylgdi öllum reglunum. Ef einhver fer til "helvítis" þá er það vegna þess vonda sem hann gerði. Ef einhver fer til himna þá er það vegna þess góða sem Guð gerði og viðkomandi tók á móti því.“

Ef guð er eins og biblíufylgjendur segja að hann sé þá er ekki nein leið inn í himnaríki nema að fylgja lögmálinu og Jesú sagði sjálfur að ekki stafkrókur mætti falla úr því. Opinberunarbók Jóhanesar segir líka að ekki megi bæta við né taka úr biblíunni. Þetta bæri með sér allar plágur sem skrifað væri í hana. Ergo... Ef þú ert ekki að brenna naut vikulega og grýta trúvillinga þá ertu ekki að fylgja lögmálinu og þar með kemstu ekki til paradísar. Ég gæti talið upp 10 – 20 vers úr biblíunni sem eru lögmál sem eru ekki lengur skylt að fylgja samkvæmt hinum og þessum mönnum til að styðja mál mitt en þess gerist ekki þörf vegna þess að Jesú í Matteusarguðspjallinu og Opinberunarbókin loka á að nokkuru megi breyta eða ekki fylgja þannig að þessi tvö dæmi eru nóg til að dæma þá sem þeim ekki fylgja til vistar í helvíti.

Mofi

„Stendur þetta boðorð einhversstaðar? Er það ritað einhvers staðar í...kannski bókstöfum? Er þá kannski ekki vont að fara eftir því þar sem það væri bókstafstrú?“

Mundu að ég sagði sambland af þinni speki og hinni.

„Allt sem þér viljið, að aðrir menn gjöri yður, það skuluð þér og þeim gjöra.“ (Matt 7:12)
„Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig.“ (Matt. 22:39)

 
Að taka góð skilaboð og henda þeim slæmu er soldið sem fólk gerir oft. Það kallast að læra og þroskast. Hinsvegar ef þú tekur slæma lífsspeki og gerir hana að óbrjótanlegu lögmáli vegna þess að það eru góðir partar í henni líka þá ertu farinn að að fylgja kreddum. Ein helsta trúarbragðakredda okkar tíma er til dæmis óþol trúhópa á samkynhneigð, Stofnfrumurannsókna, rétt kvenna til að ráða yfir sýnum líkama og já eitt enn. Vitræn hönnun.

Endilega ekki fara að telja upp einhverjar „sannanir“ fyrir henni Mofi minn það er búið að tala þig svo oft í kaf með staðreyndum frá öllum helstu mennta og vísinda stofnunum heimsins að það er bara pínlegt að horfa uppá.

Ég held að ég sé ekkert að misskilja þig. Ég held bara að þú sért of þröngsýnn til að skilja mig.

[Mofi, 13.7.2008 kl. 01:50]

Gissur
Ég ætla að leyfa þínum orðum að svara fyrir mig hér:

Ef að ég ruglaðist eitthvað þá afsakaðu; að minnsta kosti er greinin sem ég benti á, útskýrir mína afstöðu á svona heildrænni hátt.

Gissur
Er ekki rökrétt að skapari alls heimsins hafi margar skoðanir? Af hverju er það ekki rökrétt? Guð skapaði allt, veit allt og getur allt. En hann getur ekki myndað sér margar skoðanir? Hvernig færðu
það út sem rökrétt?

Hvort finnst þér rétt eða rangt að pynta saklaus börn? Hefur þú margar skoðanir á því?  Tek öfgafullt dæmi bara til að það komi skýrar fram. Getur prófað fleiri dæmi eins og boðorðin; finnst Guði það í lagi að ljúga og finnst það ekki í lagi?  Kannski erum við hérna bara alveg að misskilja hvorn annan.

Gissur
Aftur ertu kominn með biblíuna sem hækju fyrir þröngsýni þinni. Ef guð er algóður þá skiptir ekki máli hvað við gerum því allt yrði fyrirgefið. Það væri sem sagt undir okkur komið að detta ekki af beinu brautinni. Ekki guðs vegna heldur okkar vegna. Það er einmitt það sem kreddur trúarbragða skilja ekki. Við erum ábyrg fyrir okkur sjálfum. Þetta sést best í því að þar sem trúarbrögð eru veik í heiminum er mestur friður og minnstir glæpir.

Ég get ekki aðskilið kærleika frá réttlæti. Ég get ekki séð himnaríki þar sem menn stela, ljúga og hata hvorn annan. Ef einhver sem gerir þannig hér á jörðinni þá mun hann auðvitað gera það á himnum líka. Annars væri Guð að "drepa" viðkomandi ef hann myndi breyta honum á móti hans vilja.

Fyrirgefningin kostaði síðan mjög mikið. Eins og einhver orðaði þetta "To create the world God only had to speak, to redeem God had to suffer".

Gissur
Ergo... Ef þú ert ekki að brenna naut vikulega og grýta trúvillinga þá ertu ekki að fylgja lögmálinu og þar með kemstu ekki til paradísar.

Hérna þarf maður að skilja samhengið og söguna á bakvið þetta allt saman. Það er ekki hægt að búast við því að geta gripið svona inn í, lesið nokkur vers og haldið að maður geti skilið þetta allt saman.

Gissur
en þess gerist ekki þörf vegna þess að Jesú í Matteusarguðspjallinu og Opinberunarbókin loka á að nokkuru megi breyta eða ekki fylgja þannig að þessi tvö dæmi eru nóg til að dæma þá sem þeim ekki fylgja til vistar í helvíti.

Mig vantar svo sem að skrifa grein sem útskýrir að minnsta kosti hvernig ég sé þetta en hlíðni við aragrúa af reglum er ekki það sem málið snýst um. Málið snýst um hugarfar og umbreytingu á einstaklingi svo að hann vilji gera aðeins það sem gott er í kærleika.

Gissur 
Að taka góð skilaboð og henda þeim slæmu er soldið sem fólk gerir oft. Það kallast að læra og þroskast. Hinsvegar ef þú tekur slæma lífsspeki og gerir hana að óbrjótanlegu lögmáli vegna þess að það eru góðir partar í henni líka þá ertu farinn að að fylgja kreddum.

Ég kalla það bara að gera eins og manni sýnist. Það er eitt að gera það við bækur sem menn skrifa en ef þú trúir að Biblían er orð Guðs þá breytist málið. Þá ertu að taka fyrir hendurnar á Guði og segja Honum hvað er gott og hvað er slæmt eins og Guð þurfi þína ráðgjöf.

Gissur
Ein helsta trúarbragðakredda okkar tíma er til dæmis óþol trúhópa á samkynhneigð, Stofnfrumurannsókna, rétt kvenna til að ráða yfir sýnum líkama og já eitt enn. Vitræn hönnun.

Hérna einfaldlega er það sem er vinsælt í samfélaginu núna ekki í samræmi við Biblíuna. Það hefur vanalega alltaf verið eitthvað og núna eru það þessi atriði.